عودة الى صفحة مناقشات مجلس الشعب بشأن مشروع قانون الطفل 👈 (هنا)
مضبطة الجلسة الثالثة والعشرين في (26) من فبراير سنة (١٩٩٦).
رئيس المجلس :
السادة الأعضاء :
ناقش المجلس في جلسة صباح أول أمس - السبت - مشروع قانون بإصدار قانون الطفل ووافق عليه من حيث المبدأ ، ثم وافق المجلس على مادتين من قانون الإصدار في جلسة مساء أمس الأحد ، ووافق على مواد مشروع القانون حتى المادة الثالثة عشرة ورأى إرجاء أخذ الرأي على بقية المواد إلى جلسة صباح اليوم.
والآن ، ليتفضل السيد المقرر بتلاوة المادة (١٤) والتي أصبحت المادة ١٣ وما بعدها من مشروع القانون لأخذ الرأي عليها مادة مادة
السيد العضو المستشار محمد موسى ( المقرر ) :
( مادة ١٤ ) والتي أصبحت المادة ١٣
يعاقب بالحبس مدة لا تزيد على ستة أشهر وبغرامة لا تقل عن مائتي جنيه ولا تزيد على خمسمائة جنيه أو بإحدى هاتين العقوبتين ، كل من زاول مهنة التوليد بالمخالفة لأحكام هذا القانون ، ويعاقب بالعقوبتين في حالة العود ».
رئيس المجلس :
هل لأحد من حضراتكم ملاحظات على هذه المادة ؟
السيد العضو محمد خليل آدم :
سيادة الريس :
بالنسبة لفلسفة العقاب في هذا القانون أنا شايف أن العقوبة تضاعف لأنها كانت في القانون القديم يعاقب بالحبس مدة لا تجاوز شهرا واحدا فاحنا لما نتدرج في العقوبة ونخليها من شهر لثلاثة أشهر الحبس مع مضاعفة الغرامة زي ما هو وارد بالنص ، فإحنا كده بنوائم بين الجرم وبين العقوبة الموقعة لأن ستة أشهر كثيرة ياريس في مخالفة لمزاولة المهنة دون ترخيص ، مهنة التوليد ، رغم إن إحنا بنشدد على عمليات المخالفات ، لكن أنا شايف أن العقوبة لا تتوازى مع الجرم فأرى وباقترح أن تكون العقوبة تزاد من شهر لثلاثة أشهر بدلا من شهر إلى ستة أشهر ، مع خالص الشكر
رئيس المجلس :
السيد العضو سامح عاشور له اقتراح بمادة جديدة ، وأرى أن هذا ليس مجالها .
السيد العضو سامح عاشور :
لا ، نحطها قبل الباب الثاني ، يانحطها في نهاية الباب الثاني ، يا نحطها في بداية الأحكام ، يا نحطها في النص ، يعنى الموقع ممكن نختلف فيه ولكنها ليست في المادة (١٤)
السيد العضو عبد المنعم العليمي :
شكراً سعادة الرئيس :
المادة (١٤) هي خاصة بعقوبة مزاولة أو عدم الترخيص بمزاولة مهنة التوليد . النص القائم في القانون الحالى كان بالحبس مدة لا تجاوز شهراً وبغرامة لا تزيد عن خمسمائة قرش أو إحدى هاتين العقوبتين . الحكومة - ورد من التعديل -غلظت العقوبة وشددتها وقالت حبس مدة لا تزيد عن ستة أشهر وبغرامة لا تقل عن مائة جنيه ولا تزيد على مائتى جنيه
أنا أقول - سعادة الرئيس - إن تشديد العقوبة يمكن بيجي أمام المحكمة لو ما كانش مقتنع ۱۰۰% بالمخالفة اللى موجودة في القضية بتحكم بالبراءة ، إحنا نقول لابد أن تكون العقوبة موائمة للمخالفة ، فإذا كان النص القائم كان فيه الحبس مدة لا تزيد عن شهر ، لما أقول أنا الحبس مدة لا تقل عن ستة أشهر أو مدة لا تزيد عن ستة أشهر ، لا أنا أقول ستة أشهر ليه ؟ ما نخليها ثلاثة أشهر ، مدة لا تزيد عن ثلاثة أشهر وبغرامة لا تقل عن مائة جنيه ولا تزيد على مائتي جنيه أو إحدى هاتين العقوبتين ، وبنترك الأمر للمحكمة هي التي تقدر ظروف الواقعة وظروف الجريمة محل المخالفة ، وشكراً
السيد العضو الدكتور عيد سالم :
بسم الله الرحمن الرحيم
شكراً سيادة الريس ؛
هو الحقيقة أنا بأرى رأياً أبعد من ذلك وهو أنه أحياناً ترتكب جرائم خطيرة بسبب من يزاول المهنة من غير المتخصصين أو من غير المزاولين لها قانونا ، فمن هنا أنا بأطالب بتغليظ العقوبة أكثر ، يعنى حتة الحبس دية أنا موافق عليها أنه يعاقب بالحبس مدة لا تزيد على ستة أشهر ، إنما الغرامة يجب أن تغلظ أكثر من ذلك ، وبأطالب بتعديل الغرامة بحيث لا تقل عن خمسمائة جنيه ولا تزيد على ألف جنيه ، لأن دية ممكن تكون شيئا رادعاً لكل من يزاول المهنة دون ترخيص ، وشكراً سيادة الرئيس
السيد العضو على نصر :
بسم الله الرحمن الرحيم
شكراً سيادة الريس :
هو أنا أقول لحضرتك بالنسبة للحالات المفاجئة وخصوصاً اللي بتحصل في الريف ، بتيجي الست اللي جت لها حالة ولادة مفاجئة بتبعت لوالدتها أو لجارتها لأن مفيش لا مولدة ولا حكيمة ولا دكتور ولا دكتورة ، في الحالة دى الست اللي هاتيجي عشان عندها خبرة سواء والدتها أو جارتها أو واحدة من العزبة ، أو من القرية وقامت بعملية التوليد الصحيحة ، هل يطبق عليها نص هذه المادة ، وفي الحالة دى تعاقب ؟
رئيس المجلس :
نعم
السيد العضو على نصر :
أم أن الست تموت بأه لحد ما يدوروا لها على دكتور أو حكيمة أو ممرضة لما يجيبوها من البندر ، وتكون الست ماتت
رئيس المجلس :
إذا كانت هناك حالة الضرورة بمعنى أن هذه السيدة بالفعل معرضة للموت الحقيقي ، فلن تكون هناك جريمة وستكون حالة الضرورة ، وهذه مسألة لها ضوابط :
السيد العضو على نصر :
يا سيادة الريس الحالات دى كثيرة جداً ، يا سيادة الريس الحالات دى كثيرة جداً ، نضيف حالة الضرورة .
رئيس المجلس :
إنني أستمع إلى آراء تخفف العقوبة ، ونسى هؤلاء أن هناك ضحايا كثيرين يموتون بسبب مزاولة مهنة التوليد بغير ترخيص
فإنه من الأنسب أن يبدأ نص هذه المادة بجملة دون إخلال بأية عقوبة أشد ينص عليها القانون لأن هذا التوليد قد ينطوى على جريمة جرح عمد ، وقد ينطوى أيضا - إذا كانت البنت أقل من ١٦ سنة - على جريمة هتك عرض إذا كان التوليد بغير ترخيص ، فهناك جرائم تقع غير جريمة مزاولة مهنة التوليد بغير ترخيص ، فيجب أن تصدر المادة بجملة دون إخلال بأية عقوبة أشد ينص عليها القانون يعاقب بكذا وهذا كلام لضبط هذه المادة ، فالذين يريدون الغرامة والحبس ثلاثة أشهر ، أقول إن من يزاول مهنة التوليد بغير ترخيص فلا تقتصر العقوبة على ثلاثة أشهر فقط ، بل إنه يعاقب كجريمة ضرب أو جرح عمد أو يمكن أن يدخل في جريمة هتك عرض إذا كان سن البنت ١٦ سنة أو أقل ،
وهكذا ، فالعملية ليست بسيطة والقانون الجنائى يعالج كل هذه المسائل
السيد العضو على نصر :
طيب وعند الضرورة ياريس .
رئيس المجلس :
عند الضرورة براءة ، فهذه حالة ضرورة تعتبر سبباً من أسباب الإباحة أو مانع من موانع المسئولية
السيد العضو على نصر :
شكراً ياريس
السيد العضو البدري فرغلي :
ياريس ، المادة في القانون إذا لم يكن لها تطبيق فكيف يطبق قانون في مادة غير مقبولة داخل الريف المصرى ؟ يعنى هل ممكن نعطى ثلاث سنوات سجن وخمس سنين سجن ؟ من الممكن أن نوافق على ذلك ، ولكن هل الريف المصرى اللي فيه أكبر عدد من السكان بيتم فيه تطبيق الولادة القيصرية من خلال طبيب أو صحة أو خلال مرخص له ؟
سيادة الرئيس، إن هذه المادة إذا تم تطبيقها - بما هو وارد - من خلال ستة شهور ، أعتقد أن أعداداً كبيرة من الناس سوف تقع تحت طائلة القانون ، يعنى طب أية رأى سعادتك إن %۹۰٪ من المجلس مولود دون ترخيص ، يعني هل هو غير طبيعي ياريس ؟ ياريس إحنا عاوزين مادة تطبق وتقابل بالتنفيذ ، لكن هل الريف المصرى فى صعيد مصر أو في فلاحي مصر هناك ترخيص بالولادة ؟ هذا كلام غير صحيح ، لكن إحنا مع سيادتك إلا إذا كانت هناك عقوبة أشد في القانون الجنائي ، تطبق العقوبة الأشد ، لكن الولادة الطبيعية هي السمة الأساسية للمرأة المصرية وبالتالي إحنا بنتكلم في موضوع مهم وله أهمية ، وهناك امرأة مصرية فى الوادى الجديد أو بعيداً عن الأماكن الطبية بتتم الولادة الطبيعية لها من خلال الخبراء اللى هم الأجداد والأمهات هم اللي بيقوموا بنفس الدور ، لكن سيادتك ها تخلى %٤٠% من شعب مصر بيقوموا بالتوليد الطبيعي يقعوا تحت طائلة القانون ، إحنا نقول سيادتك مع العقوبة الأشد في حالة وجود أي مخالفة جنائية ، لكن مش مع الحبس لكل طفل يتولد ولادة طبيعية ، وشكراً .
السيدة الدكتورة وزيرة التأمينات والشئون الاجتماعية :
شكراً سيادة الرئيس :
الحقيقة ، إن التشريع - بصفة عامة - وخاصة القواعد القانونية الجنائية لها تأثير كبير في مجال ضبط السلوك وفي مجال الردع
فما أثاره السادة النواب من أن هناك حالات عديدة من الولادة تحدث في الريف دون أن يتوافر من له الحق أو من هو مختص بمباشرة هذه العملية ، فإن ذلك أدعى لتنظيم هذا الإجراء لأن به تهديداً لصحة الأم ، وكان المشرع يعاقب على هذا الفعل ، فالمشرع في مشروع القانون المعروض على حضراتكم لم يأت بجديد في مجال التجريم لأنه كان يعاقب على هذا الفعل بالحبس مدة لا تجاوز شهراً وبالغرامة ، كل ما فعله المشرع أنه رفع الحد الأقصى للعقوبة بينما بقى الحد الأدنى على ما هو عليه الحد الأدنى الحبس ، وفقاً للقواعد العامة يمكن للقاضي أن ينزل إلى الحد الأدنى لعقوبة الحبس ، وهذا لم يتغير الذي تغير هو الحد الأقصى حتى يمكن للقاضي أن يكون أمامه سلطة تقديرية في اختيار العقوبة التي تناسب من زاول هذا العمل ، فالقانون له دور في ضبط السلوك وتنظيم العلاقات بين الناس ، وهو من أجل المستقبل ، المستقبل الذي نبغيه هو أن تنظم هذه العملية حماية لحق الأم فى الصحة العامة وفى الحياة السليمة ، وحق الجنين بالتالي فى الصحة العامة وفي الحياة السليمة
كما أن النص يتضمن الغرامة ، وللقاضي - أيضا - أن يحكم بالغرامة ولا يحكم بالحبس ، لأنه يحكم بالحبس أو الغرامة أو العقوبتين معاً إذا كانت الواقعة تتسم بشئ من الجسامة ، فهو يمكن أن يختار العقوبة المالية ولا يحكم بالعقوبة السالبة للحرية ، ويمكنه أن ينزل بعقوبة الحبس كما يرى ، إنما أمامه حد أقصى لكى يستطيع أن يوائم ويختار العقوبة المناسبة للواقعة في كل حالة ، وشكراً سيادة الرئيس
السيدة الدكتور أمينة الجندي أمين عام المجلس القومي للطفولة والأمومة) :
بالنسبة للإشراف الطبي على الأم الحامل أو أثناء الوضع ، نسبة وفيات الأمهات بسبب الإنجاب في مصر ١٤٩ لكل عشرة آلاف حالة وهذه من أعلى النسب في العالم والأسباب العلمية لها هي عدم خضوع الأم للاشراف الطبي أثناء الحمل وعدم القيام بعمليات التوليد بمعرفة متخصصين بيفهموا في هذه العملية ، وشكراً سيادة الريس .
السيد العضو محمد محمد جويلي :
الحقيقة - يعنى - تعقيباً على الموضوع ده النص ده مش جدید ده معمول به من سنة ١٩٥٤ يعنى كل ما جاء أن إحنا صعبنا أو أن إحنا جسمنا في العقوبات المقررة ، يعنى مش حاجة جديدة ، يعنى أنا ملاحظتي حول الصياغة ياريس أن بدل ما أقول من زاول بالمخالفة لأ ، أخليها حسب النص الموجود " من زاول على وجه يخالف ودى الصياغة السليمة على حسب النص الوارد من الحكومة ، ويعاقب بالعقوبتين معا في حالة العود ، لازم نحط كلمة (معاً) طبقا للنص الموجود في ٥٤ والنص الوارد من الحكومة أيضا
رئيس المجلس :
هل السيد العضو يقترح العودة إلى النص الوارد من الحكومة من حيث الصياغة ؟
السيد العضو محمد محمد جويلي :
آه ، نص الحكومة يعنى يزاول على وجه مش يزاول بالمخالفة ، بيزاول على وجه أوسع وأضبط في الصياغة .
السيد العضو محمد أبو سديرة :
سيادة الريس ، الإخوة الزملاء :
لا شك أن عملية الولادة يعنى عملية إحنا لما نشرع نراعى القاعدة العريضة وكما ذكر الأخ البدرى فرغلى آلاف بل ملايين الحالات بتولد ولادة طبيعية ، فأنا في تقديرى أن تشديد العقوبة لا بد أن هو هنا ندى برضه فسحة من الوقت لهذه الحالات ، يعنى عديد من الحالات وكلنا من قرى ونعرف الولادة طبيعية ، يعنى ساعات حتى في الأتوبيس وحتى فى العربية ، فعندما تأتى الولادة أمر طبيعي سبحانه وتعالى يسخر الأمور لإخراج هذا الجنين فأنا في تقديري لابد برضه أن ينص إلا في حالة الضرورة لأنه بهذا النص - الحقيقة - ممكن أن تخضع كثير من الحالات لعقوبة لا مبرر لها ، بالاضافة لذلك أنا بودى إذا كنا بننحى إلى تشديد العقوبة فلابد أن نعطى فسحة من الوقت للتطبيق ، فأنا أقول نعطى مهلة ٦٠ يوماً لأن هذا القانون مجرد إقراره بعد غد سيصبح كثير من الحالات اللي هيه لم يقيدوا بعد ، فأنا بودى أن نعطى فسحة للتطبيق ٦٠ يوماً بحيث أن إحنا نضيف النهاية المادة وتعطى مهلة ٦٠ يوماً لتطبيق العقوبة من تاريح نشره لأن بالتطبيق هذا لسه الناس لم تقيد ولم تسجل فاحنا بننحى إلى تنظيم هذا الموضوع.
فلابد أن إحنا ندى فسحة من الوقت للقابلات والناس اللي هم بيشتغلوا في هذه العملية أن يقيدوا نفسهم في السجلات الموجودة المفتوحة في مكاتب الصحة حتى لا يصبح بين يوم وليله عديد من اللى بيزاول هذه المهنة يتعرضون لهذه العقوبة ، فأنا مع الأخ البدرى فرغلى فيما يتعلق " إلا في حالة الضرورة " واضافة مهلة ٦٠ يوماً حتى يصبح هذا القانون فيه مهلة لتطبيقه ولا نعاقب الناس في أمور طبيعية - سيادة الريس - وشكراً
السيد العضو عطية البربري :
الناس اللى بيقوموا بعملية التوليد فى القرى إذا كان هم عندهم الخبرة يدوهم فترة للتدريب لمدة شهرين أو ثلاثة شهور ، وشكراً سيادة الرئيس .
السيد العضو رمضان أبو الحسن :
هو بس في مدة الحبس - سعادة الريس - القانون الحالي المدة بتاعته شهر فالحقيقة ٦ أشهر مرة واحدة ... صحيح إن حالات الولادة والقتل والكلام ده كله إحنا ما اختلفناش غير كده من يزاول مهنة طبيب داحنا ادناها في المواد السابقة الاشتراطات والنظام والكلام ده كله محدش حيزاول مهنة أى واحد مش حيزاولها حيحسب 100 حساب قبل ما يزاول هذه المهنة فأنا كنت بقترح بس 3 شهور ليس إلا وبقية المادة ماشية زى ماهيه ، شكراً سيادة الريس
رئيس المجلس :
السادة الأعضاء :
هل توافقون حضراتكم على إقفال باب المناقشة في هذه المادة ؟
( موافقة ) .
رئيس المجلس :
إذن ، أعرض على حضراتكم الاقتراحات التي قدمت في شأن تعديل هذه المادة لأخذ الرأي عليها
الاقتراح الأول : وهو الأكثر بعداً مقدم من السيد العضو البدري فرغلي ويقضى فيه بالاكتفاء بالغرامة .
الموافق على هذا الاقتراح يتفضل برفع يده .
( أقلية ) .
رئيس المجلس :
الاقتراح الثاني : مقدم من السيد العضو عبد المنعم العليمي ويقضى بأن لا تزيد مدة الحبس على ثلاثة أشهر وبغرامة لا تقل عن مائة جنيه ولا تزيد على مائتي جنيه أو بإحدى هاتين العقوبتين .
الموافق على هذا الاقتراح يتفضل برفع يده .
( أقلية ) .
رئيس المجلس :
الاقتراح الثالث : مقدم من السادة الأعضاء : محمد خليل آدم ، عطية البربرى ، رمضان أبو الحسن ، ويقضي بألا تزيد مدة الحبس على ثلاثة أشهر .
الموافق على هذا الاقتراح يتفضل برفع يده .
( أقلية ) .
رئيس المجلس :
الاقتراح الرابع : مقدم من السيد العضو الدكتور عيد سالم ويقضي بألا تقل الغرامة عن خمسمائة جنيه ولا تزيد على ألف جنيه
الموافق على هذا الاقتراح يتفضل برفع يده
( أقلية ) .
رئيس المجلس :
الاقتراح الخامس : مقدم من السيد العضو محمد محمد جويلي ويقترح تعديلا في الصياغة - وأنا أعتبره تعديلا معقولاً - ويقضى باستبدال عبارة " على وجه يخالف أحكام هذا القانون" بعبارة بالمخالفة لأحكام هذا القانون بإضافة كلمة " معاً " للعقوبتين في حالة العود الموجودة في النص القائم .
الموافق على هذا الاقتراح يتفضل برفع يده .
( موافقة ) .
رئيس المجلس :
الاقتراح السادس : مقدم من السيد العضو محمد أبو سديرة ويقضي بإعطاء مهلة - ستين يوماً لتطبيق هذا التغليظ في العقاب .
الموافق على هذا الاقتراح يتفضل برفع يده
( أقلية ) .
رئيس المجلس :
الاقتراح السابع : مقدم من السادة الأعضاء : على نصر ، والبدري فرغلي ، ومحمد أبو سديرة ويقضي بإضافة عبارة إلا في حالة الضرورة والمادة في الواقع ليست في حاجة لهذه العبارة لأن القواعد العامة منصوص عليها في قانون العقوبات ، ومع هذا أعرض الاقتراح .
الموافق على هذا الاقتراح يتفضل برفع يده .
( أقلية ) .
رئيس المجلس :
هناك تنبيه حيث ورد لي اقتراح لضبط هذه المادة ويقضي بأنه يجب أن تصدر المادة بجملة دون إخلال بأية عقوبة أشد ينص عليها القانون يعاقب بكذا ... حتى لا يقال إن هذه قد نسخت أحكام قانون العقوبات
الموافق على هذا الاقتراح يتفضل برفع يده .
( موافقة ) .
رئيس المجلس :
إذن ، ليتفضل السيد المقرر بتلاوة المادة ١٤ معدلة - لأخذ الرأى عليها
المقرر :
" (مادة (١٤) والتي أصبحت المادة ١٣
دون إخلال بأية عقوبة أشد ينص عليها القانون ، يعاقب بالحبس مدة لا تزيد على ستة أشهر وبغرامة لا تقل عن مائتي جنيه ولا تزيد على خمسمائة جنيه أو بإحدى هاتين العقوبتين ، كل من زاول مهنة التوليد على وجه يخالف أحكام هذا القانون ، ويعاقب بالعقوبتين معاً في حالة العود " .
رئيس المجلس :
الموافق على هذه المادة - معدلة - يتفضل برفع يده
(موافقة) .
ليست هناك تعليقات:
إرسال تعليق