الصفحات

بحث هذه المدونة الإلكترونية

تحميل وطباعة هذه الصفحة

Print Friendly and PDF
‏إظهار الرسائل ذات التسميات قضاء. إظهار كافة الرسائل
‏إظهار الرسائل ذات التسميات قضاء. إظهار كافة الرسائل

الأحد، 14 ديسمبر 2025

الطعن 15905 لسنة 91 ق جلسة 11 / 3/ 2023 مكتب فني 74 ق 24 ص 293

جلسة 11 من مارس سنة 2023
برئاسة السيد القاضي / علي سليمان نائب رئيس المحكمة وعضوية السادة القضاة / خالد الجندي ، أحمد كمال الخولي ، عبد الهادي محمود وخالد الضبع نواب رئيس المحكمة
-----------------
(24)
الطعن رقم 15905 لسنة 91 القضائية
(1) نقض " التقرير بالطعن وإيداع الأسباب . ميعاده " .
التقرير بالطعن بالنقض في الميعاد وإيداع أسبابه بعد الميعاد . أثره : عدم قبوله شكلاً .
(2) حكم " بيانات التسبيب " " تسبيبه . تسبيب غير معيب " .
بيان الحكم واقعة الدعوى بما تتوافر به كافة العناصر القانونية للجرائم التي دان الطاعن وإيراده على ثبوتها في حقه أدلة سائغة تؤدي إلى ما رتبه عليها . لا قصور .
عدم رسم القانون شكلاً خاصاً لصياغة الحكم . كفاية أن يكون مجموع ما أورده مؤدياً لتفهم الواقعة بأركانها وظروفها .
(3) سلاح . نقض " المصلحة في الطعن " " أسباب الطعن . ما لا يقبل منها " .
النعي على الحكم بشأن كيفية ضبط السلاح وعدم بيان مكانه . غير مجد . متى أورد كيفية ضبطه بإرشاد الطاعن .
الجدل الموضوعي في تقدير الدليل . غير مقبول أمام محكمة النقض .
(4) مواقعة أنثى بغير رضاها . جريمة " أركانها " . محكمة الموضوع " سلطتها في تقدير توافر الإكراه " .
ركن القوة في جريمة مواقعة أنثى بغير رضاها . تحققه باستعمال المتهم أي وسيلة تعدم إرادة المجني عليها وتشل مقاومتها . استخلاص حصول الإكراه . موضوعي .
مثال .
(5) مواقعة أنثى بغير رضاها . قصد جنائي . حكم " تسبيبه . تسبيب غير معيب " .
القصد الجنائي في جريمة مواقعة أنثى بغير رضاها . تحققه بعلم الجاني أنه يأتي أمراً منكراً دون العبرة بالباعث عليه . تحدث الحكم عنه استقلالاً . غير لازم . متى كان ما أورده من وقائع وظروف كافياً في الدلالة على قيامه .
(6) إجراءات " إجراءات المحاكمة " . دفاع " الإخلال بحق الدفاع . ما لا يوفره " .
النعي على المحكمة قعودها عن إجابة طلب لم يبد أمامها . غير مقبول .
مثال .
(7) محكمة الموضوع " سلطتها في تقدير الدليل " " سلطتها في تقدير أقوال الشهود " . حكم " ما لا يعيبه في نطاق التدليل " . دفاع " الإخلال بحق الدفاع . ما لا يوفره " . نقض " أسباب الطعن . ما لا يقبل منها " .
تقدير الأدلة بالنسبة لكل متهم . موضوعي . للمحكمة الاطمئنان إليها ولأقوال الشهود في حق أحدهم دون آخر . دون أن يعد ذلك تناقضاً يعيب حكمها . حد ذلك ؟
الدفع بأن شهادة شهود الإثبات زور . موضوعي . لا يستأهل رداً . استفادته من أدلة الثبوت التي أوردها الحكم .
إلمام المحكمة بواقعة الدعوى وإحاطتها بالاتهام المسند للطاعن وإدانته بالأدلة السائغة . المجادلة في هذا الشأن . منازعة موضوعية فيما تستقل به بغير معقب .
(8) إثبات " اعتراف " . حكم " تسبيبه . تسبيب غير معيب " .
تحصيل الحكم من اعتراف الطاعن ما له صدى وأصل ثابت في الأوراق . النعي عليه بالخطأ في الإسناد . غير مقبول .
(9) إثبات " أوراق رسمية " . دفاع " الإخلال بحق الدفاع . ما لا يوفره " .
النعي على الحكم التفاته عن الرد على مستندات لم تقدم بالجلسة . غير مقبول .
الأدلة في المواد الجنائية إقناعية . للمحكمة الالتفات عن دليل النفي ولو حملته أوراق رسمية . حد ذلك ؟
(10) نقض " أسباب الطعن . تحديدها " .
وجه الطعن . وجوب أن يكون واضحاً محدداً . علة ذلك ؟
مثال .
(11) ارتباط . حكم " تسبيبه . تسبيب غير معيب " .
الأصل في الأحكام أن تحمل على الصحة . تفسير منطوق الحكم ما أجملته أسبابه بشأن تطبيق المادة 32 عقوبات . صحيح .
مثال .
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
1- لما كان المحكوم عليه وإن قرر بالطعن في الحكم بطريق النقض في الميعاد إلا أنه أودع أسباب طعنه متجاوزاً الميعاد المحدد في المادة 34 من قانون حالات وإجراءات الطعن أمام محكمة النقض الصادر بالقانون رقم 57 لسنة 1959 ، ومن ثم يكون الطعن المقدم منه غير مقبول شكلاً .
2- لما كان الحكم المطعون فيه بين واقعة الدعوى بما تتوافر به كافة الأركان والعناصر القانونية للجرائم التي دان الطاعن بها وأورد على ثبوتها في حقه أدلة استمدها من أقوال شهود الإثبات ، وما ثبت من تقرير الصفة التشريحية وتقرير المعمل الجنائي وتقرير المعمل الكيماوي وتقرير الطب الشرعي وتقرير الإدارة المركزية للمعامل الطبية واعتراف الطاعن والمتهم الرابع بتحقيقات النيابة العامة ، وهي أدلة سائغة من شأنها أن تؤدي إلى ما رتبه عليها ، وجاء استعراض المحكمة لأدلة الدعوى على نحو يدل على أنها محصتها التمحيص الكافي وألمت بها إلماماً شاملاً يفيد أنها قامت بما ينبغي عليها من تدقيق البحث لتعرف الحقيقة ، وإذ كان من المقرر أن القانون لم يرسم شكلاً خاصاً يصوغ فيه الحكم بيان الواقعة المستوجبة للعقوبة والظروف التي وقعت فيها ، فمتى كان مجموع ما أورده الحكم كافياً في تفهم الواقعة بأركانها وظروفها حسبما استخلصتها المحكمة - كما هو الحال في الدعوى المطروحة - كان ذلك محققاً لحكم القانون ، ومن ثم فإن ما ينعاه الطاعن في هذا الشأن لا يكون له محل .
3- لما كان الحكم المطعون فيه قد أورد كيفية ضبط السلاح المستخدم في الواقعة - خلافاً لما ذهب إليه الطاعن بمذكرة أسباب طعنه - وكان لا يجدي الطاعن ما يثيره من عدم بيان مكان ضبط السلاح ما دام الحكم قد أثبت في حقه أنه أرشد الضابط عن مكانه ، فإن ما يثيره الطاعن في هذا الشأن لا يعدو أن يكون جدلاً موضوعياً في تقدير أدلة الدعوى مما تختص به محكمة الموضوع ولا تقبل إثارته أمام محكمة النقض .
4- لما كان القضاء قد استقر على أن ركن القوة في جناية المواقعة يتوافر كلما كان الفعل المكون لها قد وقع بغير رضاء المجني عليها باستعمال المتهم في سبيل تنفيذ مقصده من وسائل القوة أو التهديد أو غير ذلك ما يؤثر في المجني عليها فيعدمها الإرادة ويقعدها عن المقاومة ، وللمحكمة أن تستخلص من الوقائع التي شملها التحقيق ومن أقوال الشهود حصول الإكراه ، وكان الحكم قد أثبت أخذاً بأقوال المجني عليها وباقي الشهود التي اطمأن إليها أن الطاعن شرع في وقاعها كرهاً عنها وبغير رضاها ، فإن هذا الذي أورده الحكم كافٍ لإثبات توافر جريمة الشروع في مواقعة أنثى بغير رضاها بأركانها بما فيها ركن القوة ، ومن ثم فإن النعي على الحكم في هذا الخصوص يكون غير سديد .
5- من المقرر أن كل ما يتطلبه القانون لتوافر القصد الجنائي في جريمة مواقعة الأنثى بغير رضاها هو أن يكون الجاني قد ارتكب الفعل الذي تتكون منه هذه الجريمة وهو عالم أنه يأتي أمراً منكراً ، ولا عبرة بما يكون قد دفعه إلى ذلك من البواعث المختلفة والتي لا تقع تحت حصر ، ولا يلزم في القانون أن يتحدث الحكم استقلالاً عن هذا القصد ، بل يكفي أن يكون فيما أورده من وقائع وظروف ما يكفي للدلالة على قيامه ، ولما كان الحكم المطعون فيه قد أثبت أن الطاعن عمد بطريق القوة والتهديد إلى الشروع في مواقعة المجني عليها ، ومن ثم لا يقبل منه القول بانتفاء القصد الجنائي لديه .
6- لما كان الدفاع عن الطاعن لم يطلب ندب الطبيب الشرعي لتحقيق دفاعه الذي لم يستهدف منه في الواقع سوى التشكيك في أدلة الثبوت القائمة في الدعوى ، فليس له أن يعيب على المحكمة سكوتها عن إجابته إلى طلب لم يبد أمامها ، ولا تثريب على المحكمة وقد وضحت لديها الواقعة مثار المنازعة إن هي لم تر من جانبها ضرورة لاتخاذ هذا الإجراء ، ومن ثم يكون النعي بشأن ذلك غير قويم .
7- من المقرر أن تقدير الأدلة بالنسبة لكل متهم هو من شأن محكمة الموضوع وحدها وهي حرة في تكوين عقيدتها حسب تقديرها تلك الأدلة واطمئنانها إليها بالنسبة إلى متهم وعدم اطمئنانها إليها بالنسبة إلى متهم آخر ، كما أن لها أن تجزئ أقوال الشهود فتأخذ منها بما تطمئن إليه في حق أحد المتهمين وتطرح ما لا تطمئن إليه منها في حق متهم آخر دون أن يعد هذا تناقضاً يعيب حكمها ما دام يصح في العقل أن يكون الشاهد صادقاً في ناحية من أقواله وغير صادق في شطر منها وما دام تقدير الدليل موكولاً إلى اقتناعها وحدها ، وإذ كان الحكم قد أفصح عن اطمئنانه إلى أقوال الشهود التي دان بها الطاعن على مقتضاها فلا يعيبه - من بعد – أن يقضي ببراءة متهم آخر عن ذات التهمة استناداً إلى عدم اطمئنانه لأقوالهم في حقه للأسباب السائغة التي أوردها ، فإن ما يثيره الطاعن من قالة التناقض في هذا الصدد يكون غير سديد . لما كان ذلك ، وكان من المقرر أن الدفع بأن شهادة شهود الإثبات زورٌ من أوجه الدفاع الموضوعية التي لا تستأهل رداً طالما كان الرد عليها مستفاداً من أدلة الثبوت التي أوردها الحكم ، ويضحى النعي على الحكم في هذا الشأن غير سديد . لما كان ذلك ، وكانت مدونات الحكم المطعون فيه تنبئ عن أن المحكمة ألمت بواقعة الدعوى وأحاطت بها وبالاتهام المسند إلى الطاعن ودانته بالأدلة السائغة التي أخذت بها وهي على بينة من أمرها ، فإن مجادلتها في ذلك بدعوى عدم استقرار صورة الواقعة في ذهن المحكمة واضطرابها تنطوي على منازعة موضوعية فيما تستقل به محكمة الموضوع بغير معقب .
8- لما كان البين من الاطلاع على المفردات المضمومة تحقيقاً لوجه الطعن أن ما حصله الحكم من اعتراف الطاعن في التحقيقات له صداه وأصله الثابت في الأوراق ، فإن ما ينعاه الطاعن على الحكم بدعوى الخطأ في الإسناد في هذا الصدد لا يكون له محل .
9- لما كان البين من محضر جلسة المحاكمة أن الطاعن أو المدافع عنه لم يقدم مستندات على خلاف ما يثيره بأسباب طعنه ، ومن ثم فلا يقبل منه أن يطالب المحكمة بالرد على مستندات لم تقدم لها ، فضلاً عن أنه وعلى فرض صحة ما يثيره الطاعن بأسباب طعنه ، فإن الأدلة في المواد الجنائية إقناعية ، وللمحكمة أن تلتفت عن دليل النفي ولو حملته أوراق رسمية ما دام يصح في العقل أن يكون غير ملتئم مع الحقيقة التي اطمأنت إليها المحكمة من باقي الأدلة القائمة في الدعوى ، ويضحى منعى الطاعن في هذا الصدد غير قويم .
10- من المقرر أنه يتعين لقبول وجه الطعن أن يكون واضحاً محدداً مبيناً به ما يرمي إليه مقدمه حتى يتضح مدى أهميته في الدعوى المطروحة وكونه منتجاً مما تلتزم محكمة الموضوع بالتصدي له إيراداً ورداً ، وكان الطاعن لم يكشف بأسباب الطعن عن أوجه الدفاع والدفوع التي لم ترد عليها المحكمة ، بل ساق قوله مرسلاً مجهلاً ، فإن منعاه فـي هذا الشأن لا يكون مقبولاً .
11- لما كان الأصل في الأحكام أن تحمل على الصحة ، وكان ما قاله الحكم في أسبابه إجمالاً عن إعمال نص المادة ۳۲ من قانون العقوبات قد فسره في منطوقه أنه قد أعملها بشأن جرائم الشروع في الاغتصاب وهتك العرض وإحراز سلاح أبيض ، كما أعملها بالنسبة لجريمتي إحراز السلاح الناري والذخيرة فحسب دون جريمة إحراز مخدر الحشيش بقصد التعاطي ، فإن هذا التفسير لا يجافي المنطق ولا يتناقض في شيء مما سبقه ولا تثريب على الحكم إذا خصص في منطوقه ما كان قد أجمله في أسبابه .
ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
الوقائع
اتهمت النيابة العامة كلاً من : 1- .... ( طاعن ) 2- .... 3- .... 4- .... ( طاعن ) بأنهم :-
المتهمان الأول والثاني :
- شرعا في مواقعة المجني عليها / .... بغير رضاها بأن أشهرا في مواجهتها سلاحين أبيضين ( كترين ) مهددين إياها بإعمالهما في جسدها فبثا الرعب في نفسها وشلا مقاومتها وحسرا عنها ملابسها وجثما عليها تباعاً ، وقد أوقف أثر جريمتهما لسبب لا دخل لإرادتهما فيه وهو محيضها على النحو المبين بالتحقيقات .
- هتكا عرض المجني عليها سالفة الذكر بالقوة والتهديد على النحو الوارد بوصف الاتهام السابق بأن استدبراها محدثين إصابتها الموصوفة بتقرير مصلحة الطب الشرعي على النحو المبين بالتحقيقات .
المتهم الرابع :
- ضرب المجني عليها / .... عمداً مع سبق الإصرار بأن عقد العزم وبيت النية على ضربها وأعد لذلك الغرض سلاحاً نارياً ( مسدس خرطوش ) وما إن ظفر بها حتى أطلق صوبها عياراً نارياً فأحدث إصابتها الموصوفة بتقرير الصفة التشريحية ، ولم يقصد من ذلك قتلاً ولكن الضرب أفضى إلى موتها على النحو المبين بالتحقيقات .
المتهمان الأول والرابع :
- أحرزا بغير ترخيص سلاحاً نارياً غير مششخن ( مسدس ) استخدمه الرابع في إحداث إصابة ووفاة المجني عليها محل الاتهام السابق .
المتهمان الثاني والثالث :
- حازا بواسطة المتهمين الأول والرابع سلاحاً نارياً غير مششخن ( مسدس ) بغير ترخيص محل الاتهام السابق .
المتهمون جميعاً :
- حازوا وأحرزوا ذخائر مما تستعمل على السلاح الناري محل الاتهام السابق حال كونهم غير مرخص لهم في حيازته أو إحرازه .
- أحرزوا بقصد التعاطي جوهراً مخدراً ( حشيش ) في غير الأحوال المصرح بها قانوناً .
المتهمان الأول والثاني :
- أحرزا سلاحين أبيضين ( كترين ) بغير مسوغ قانوني على النحو المبين بالتحقيقات .
وأحالتهم إلى محكمة جنايات .... لمعاقبتهم طبقاً للقيد والوصف الواردين بأمر الإحالة .
والمحكمة المذكورة قضت حضورياً للمتهمين الأول والثالث والرابع وغيابياً للثاني عملاً بالمواد 45/ 1 ، 46 ، 236/ 1 ، 267 /1 ، 268/ 1 من قانون العقوبات ، والمواد 1، 2 ، 37 /1 ، 42 /1 من القانون رقم ١٨٢ لسنة ١٩٦٠ المعدل والبند رقم (٥٦) من القسم الثاني من الجدول رقم (١) الملحق بالقانون ، والمواد ١/١ ، 6 ، 25 مكرراً/1 ، 26 /4،1 ، 30 /1 من القانون رقم ٣٩٤ لسنة ١٩٥٤ المعدل والبند رقم (7) من الجدول رقم (1) والجدول رقم (٢) الملحقين بالقانون ، مع إعمال المادة 32 من قانون العقوبات ، أولاً : بمعاقبة المتهمين الأول والثاني بالسجن المشدد لمدة ثلاث سنوات وغرامة خمسين ألف جنيه ومصادرة المواد المخدرة عن تهمة تعاطي مخدر الحشيش ، وبمعاقبتهما بالسجن المشدد لمدة خمس عشرة سنة عن تهم الشروع في الاغتصاب وهتك العرض بالقوة وإحراز سلاح أبيض دون مسوغ ومصادرة المخدر المضبوط وإلزامهما المصاريف الجنائية ، وبمعاقبة المتهم الأول بالسجن لمدة ثلاث سنوات وغرامة خمسة آلاف جنيه عن تهمة إحراز السلاح الناري والذخيرة بدون ترخيص ، ثانياً : بمعاقبة المتهم الرابع بالسجن المشدد لمدة ثلاث سنوات وغرامة خمسين ألف جنيه عن تهمة تعاطي مخدر الحشيش ، وبالسجن لمدة خمس عشرة سنة وغرامة خمسة آلاف جنيه عن تهم إحداث الجرح المفضي إلى موت وإحراز سلاح ناري وذخيرة بدون ترخيص ومصادرة السلاح الناري والذخيرة المضبوطين وإلزامه المصاريف الجنائية ، ثالثاً : ببراءة المتهم الثالث من الاتهامات المسندة إليه ، وببراءة المتهم الثاني من تهمة إحراز سلاح ناري وذخيرة بدون ترخيص ، وذلك بعد أن عدلت وصف الاتهام بجعله أنهم في ذات الزمان والمكان سالفي الذكر :
المتهمون جميعاً :
- أحرزوا بقصد التعاطي جوهراً مخدراً ( حشيش ) في غير الأحوال المصرح بها قانوناً .
المتهمان الأول والثاني :
- شرعا في مواقعة المجني عليها / .... بغير رضاها بأن أشهرا في مواجهتها سلاحين أبيضين ( كترين ) مهددين إياها بإعمالهما في جسدها فبثا الرعب في نفسها وشلا مقاومتها وحسرا عنها ملابسها وجثما عليها تباعاً ، وقد أوقف أثر جريمتهما لسبب لا دخل لإرادتهما فيه وهو محيضها على النحو المبين بالتحقيقات .
- هتكا عرض المجني عليها سالفة الذكر بالقوة والتهديد على النحو الوارد بوصف الاتهام السابق بأن استدبراها محدثين إصابتها الموصوفة بتقرير مصلحة الطب الشرعي.
- أحرزا سلاحين أبيضين ( كترين ) بغير مسوغ قانوني على النحو المبين بالتحقيقات .
المتهم الرابع :
- ضرب المجني عليها / .... عمداً بأن أطلق صوبها عياراً نارياً فأحدث إصابتها الموصوفة بتقرير الصفة التشريحية ولم يقصد من ذلك قتلاً ولكن الضرب أفضى إلى موتها على النحو المبين بالتحقيقات .
المتهمان الأول والرابع :
- أحرزا بغير ترخيص سلاحاً نارياً غير مششخن ( مسدس ) .
- أحرزا ذخائر مما تستعمل على السلاح الناري محل الاتهام السابق حال كونهما غير مرخص لهما في حيازته أو إحرازه .
فطعن المحكوم عليهما الأول والرابع في هذا الحكم بطريق النقض .... إلخ .
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
المحكمة
أولاً : بالنسبة للطعن المقدم من المحكوم عليه الرابع / .... :
حيث إن المحكوم عليه وإن قرر بالطعن في الحكم بطريق النقض في الميعاد إلا أنه أودع أسباب طعنه متجاوزاً الميعاد المحدد في المادة 34 من قانون حالات وإجراءات الطعن أمام محكمة النقض الصادر بالقانون رقم 57 لسنة 1959 ، ومن ثم يكون الطعن المقدم منه غير مقبول شكلاً .

ثانياً : بالنسبة للطعن المقدم من المحكوم عليه الأول / .... :
حيث إن الطاعن ينعى على الحكم المطعون فيه أنه إذ دانه بجرائم الشروع في مواقعة أنثى بغير رضاها ، وهتك عرضها بالقوة والتهديد ، وإحراز مخدر الحشيش بقصد التعاطي ، وإحراز سلاح ناري غير مششخن ( مسدس ) وذخيرته بغير ترخيص ، وإحراز سلاح أبيض ( كتر ) دون مسوغ قانوني ، قد شابه القصور والتناقض في التسبيب ، والفساد في الاستدلال ، والخطأ في الإسناد ، والإخلال بحق الدفاع ، ذلك أن أسبابه جاءت في عبارات عامة شابها غموض وإبهام في بيان واقعة الدعوى بياناً تتحقق به أركان الجرائم التي دانه بها والأدلة التي استند إليها في قضائه بالإدانة ومؤداها ، ولم يبين كيفية ضبط السلاح الناري ومكانه ، ولم يحفل بدفاعه القائم على أن مواقعته للمجني عليها كانت برضائها لشواهد عددها ، وانتفاء القصد الجنائي في حقه ، ولم تقم المحكمة بندب الطبيب الشرعي لبيان مدى صحة دفاعه، وأبدى اطمئنانه إلى أقوال شهود الإثبات وأخذ بها في إدانته إلا أنه عاد واطرحها عند قضائه ببراءة متهم آخر في الدعوى سيما وأن شهادتهم كانت زوراً بما ينبئ عن عدم استقرار صورة الواقعة واضطرابها في ذهن المحكمة ، واستدل على ثبوت جريمة الشروع في مواقعة المجني عليها من اعترافه بتحقيقات النيابة العامة بهتك عرضها وهو ما لا أصل له في الأوراق ، والتفت إيراداً ورداً عن المستندات التي قدمها بجلسة المحاكمة ، وعن كافة أوجه دفاعه ودفوعه التي أبداها أمام المحكمة ، كل ذلك مما يعيب الحكم ويستوجب نقضه .
وحيث إن الحكم المطعون فيه بين واقعة الدعوى بما تتوافر به كافة الأركان والعناصر القانونية للجرائم التي دان الطاعن بها وأورد على ثبوتها في حقه أدلة استمدها من أقوال شهود الإثبات ، وما ثبت من تقرير الصفة التشريحية وتقرير المعمل الجنائي وتقرير المعمل الكيماوي وتقرير الطب الشرعي وتقرير الإدارة المركزية للمعامل الطبية واعتراف الطاعن والمتهم الرابع بتحقيقات النيابة العامة ، وهي أدلة سائغة من شأنها أن تؤدي إلى ما رتبه عليها ، وجاء استعراض المحكمة لأدلة الدعوى على نحو يدل على أنها محصتها التمحيص الكافي وألمت بها إلماماً شاملاً يفيد أنها قامت بما ينبغي عليها من تدقيق البحث لتعرف الحقيقة ، وإذ كان من المقرر أن القانون لم يرسم شكلاً خاصاً يصوغ فيه الحكم بيان الواقعة المستوجبة للعقوبة والظروف التي وقعت فيها ، فمتى كان مجموع ما أورده الحكم كافياً في تفهم الواقعة بأركانها وظروفها حسبما استخلصتها المحكمة - كما هو الحال في الدعوى المطروحة - كان ذلك محققاً لحكم القانون ، ومن ثم فإن ما ينعاه الطاعن في هذا الشأن لا يكون له محل . لما كان ذلك ، وكان الحكم المطعون فيه قد أورد كيفية ضبط السلاح المستخدم في الواقعة - خلافاً لما ذهب إليه الطاعن بمذكرة أسباب طعنه - وكان لا يجدي الطاعن ما يثيره من عدم بيان مكان ضبط السلاح ما دام الحكم قد أثبت في حقه أنه أرشد الضابط عن مكانه ، فإن ما يثيره الطاعن في هذا الشأن لا يعدو أن يكون جدلاً موضوعياً في تقدير أدلة الدعوى مما تختص به محكمة الموضوع ولا تقبل إثارته أمام محكمة النقض . لما كان ذلك ، وكان القضاء قد استقر على أن ركن القوة في جناية المواقعة يتوافر كلما كان الفعل المكون لها قد وقع بغير رضاء المجني عليها باستعمال المتهم في سبيل تنفيذ مقصده من وسائل القوة أو التهديد أو غير ذلك ما يؤثر في المجني عليها فيعدمها الإرادة ويقعدها عن المقاومة ، وللمحكمة أن تستخلص من الوقائع التي شملها التحقيق ومن أقوال الشهود حصول الإكراه ، وكان الحكم قد أثبت أخذاً بأقوال المجني عليها وباقي الشهود التي اطمأن إليها أن الطاعن شرع في وقاعها كرهاً عنها وبغير رضاها ، فإن هذا الذي أورده الحكم كافٍ لإثبات توافر جريمة الشروع في مواقعة أنثى بغير رضاها بأركانها بما فيها ركن القوة ، ومن ثم فإن النعي على الحكم في هذا الخصوص يكون غير سديد . لما كان ذلك، وكان كل ما يتطلبه القانون لتوافر القصد الجنائي في جريمة مواقعة الأنثى بغير رضاها هو أن يكون الجاني قد ارتكب الفعل الذي تتكون منه هذه الجريمة وهو عالم أنه يأتي أمراً منكراً ، ولا عبرة بما يكون قد دفعه إلى ذلك من البواعث المختلفة والتي لا تقع تحت حصر ، ولا يلزم في القانون أن يتحدث الحكم استقلالاً عن هذا القصد ، بل يكفي أن يكون فيما أورده من وقائع وظروف ما يكفي للدلالة على قيامه ، ولما كان الحكم المطعون فيه قد أثبت أن الطاعن عمد بطريق القوة والتهديد إلى الشروع في مواقعة المجني عليها ، ومن ثم لا يقبل منه القول بانتفاء القصد الجنائي لديه . لما كان ذلك ، وكان الدفاع عن الطاعن لم يطلب ندب الطبيب الشرعي لتحقيق دفاعه الذي لم يستهدف منه في الواقع سوى التشكيك في أدلة الثبوت القائمة في الدعوى ، فليس له أن يعيب على المحكمة سكوتها عن إجابته إلى طلب لم يبد أمامها ، ولا تثريب على المحكمة وقد وضحت لديها الواقعة مثار المنازعة إن هي لم تر من جانبها ضرورة لاتخاذ هذا الإجراء ، ومن ثم يكون النعي بشأن ذلك غير قويم . لما كان ذلك ، وكان تقدير الأدلة بالنسبة لكل متهم هو من شأن محكمة الموضوع وحدها وهي حرة في تكوين عقيدتها حسب تقديرها تلك الأدلة واطمئنانها إليها بالنسبة إلى متهم وعدم اطمئنانها إليها بالنسبة إلى متهم آخر ، كما أن لها أن تجزئ أقوال الشهود فتأخذ منها بما تطمئن إليه في حق أحد المتهمين وتطرح ما لا تطمئن إليه منها في حق متهم آخر دون أن يعد هذا تناقضاً يعيب حكمها ما دام يصح في العقل أن يكون الشاهد صادقاً في ناحية من أقواله وغير صادق في شطر منها وما دام تقدير الدليل موكولاً إلى اقتناعها وحدها ، وإذ كان الحكم قد أفصح عن اطمئنانه إلى أقوال الشهود التي دان بها الطاعن على مقتضاها فلا يعيبه - من بعد- أن يقضي ببراءة متهم آخر عن ذات التهمة استناداً إلى عدم اطمئنانه لأقوالهم في حقه للأسباب السائغة التي أوردها ، فإن ما يثيره الطاعن من قالة التناقض في هذا الصدد يكون غير سديد . لما كان ذلك، وكان من المقرر أن الدفع بأن شهادة شهود الإثبات زورٌ من أوجه الدفاع الموضوعية التي لا تستأهل رداً طالما كان الرد عليها مستفاداً من أدلة الثبوت التي أوردها الحكم ، ويضحى النعي على الحكم في هذا الشأن غير سديد . لما كان ذلك ، وكانت مدونات الحكم المطعون فيه تنبئ عن أن المحكمة ألمت بواقعة الدعوى وأحاطت بها وبالاتهام المسند إلى الطاعن ودانته بالأدلة السائغة التي أخذت بها وهي على بينة من أمرها ، فإن مجادلتها في ذلك بدعوى عدم استقرار صورة الواقعة في ذهن المحكمة واضطرابها تنطوي على منازعة موضوعية فيما تستقل به محكمة الموضوع بغير معقب . لما كان ذلك ، وكان البين من الاطلاع على المفردات المضمومة تحقيقاً لوجه الطعن أن ما حصله الحكم من اعتراف الطاعن في التحقيقات له صداه وأصله الثابت في الأوراق ، فإن ما ينعاه الطاعن على الحكم بدعوى الخطأ في الإسناد في هذا الصدد لا يكون له محل . لما كان ذلك ، وكان البين من محضر جلسة المحاكمة أن الطاعن أو المدافع عنه لم يقدم مستندات على خلاف ما يثيره بأسباب طعنه ، ومن ثم فلا يقبل منه أن يطالب المحكمة بالرد على مستندات لم تقدم لها ، فضلاً عن أنه وعلى فرض صحة ما يثيره الطاعن بأسباب طعنه ، فإن الأدلة في المواد الجنائية إقناعية ، وللمحكمة أن تلتفت عن دليل النفي ولو حملته أوراق رسمية ما دام يصح في العقل أن يكون غير ملتئم مع الحقيقة التي اطمأنت إليها المحكمة من باقي الأدلة القائمة في الدعوى ، ويضحى منعى الطاعن في هذا الصدد غير قويم . لما كان ذلك ، وكان من المقرر أنه يتعين لقبول وجه الطعن أن يكون واضحاً محدداً مبيناً به ما يرمي إليه مقدمه حتى يتضح مدى أهميته في الدعوى المطروحة وكونه منتجاً مما تلتزم محكمة الموضوع بالتصدي له إيراداً ورداً ، وكان الطاعن لم يكشف بأسباب الطعن عن أوجه الدفاع والدفوع التي لم ترد عليها المحكمة ، بل ساق قوله مرسلاً مجهلاً ، فإن منعاه فـي هذا الشأن لا يكون مقبولاً . لما كان ذلك ، وكان الأصل في الأحكام أن تحمل على الصحة ، وكان ما قاله الحكم في أسبابه إجمالاً عن إعمال نص المادة ۳۲ من قانون العقوبات قد فسره في منطوقه أنه قد أعملها بشأن جرائم الشروع في الاغتصاب وهتك العرض وإحراز سلاح أبيض ، كما أعملها بالنسبة لجريمتي إحراز السلاح الناري والذخيرة فحسب دون جريمة إحراز مخدر الحشيش بقصد التعاطي ، فإن هذا التفسير لا يجافي المنطق ولا يتناقض في شيء مما سبقه ولا تثريب على الحكم إذا خصص في منطوقه ما كان قد أجمله في أسبابه . لما كان ما تقدم ، فإن الطعن برمته يكون قد جاء على غير أساس متعيناً رفضه موضوعاً .
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

السبت، 13 ديسمبر 2025

الطعن 12555 لسنة 83 ق جلسة 20 / 6 / 2023 مكتب فني 74 ق 89 ص 607

جلسة 20 من يونيو سنة 2023
برئاسة السيد القاضي/ حسن أبو عليو "نائب رئيس المحكمة"، وعضوية السادة القضاة/ محمد منصور، محمد السيد، محمود أبو المجد "نواب رئيس المحكمة" ومحمد عمرو الجمل.
-------------
(89)
الطعن رقم 12555 لسنة 83 القضائية
(2،1) اختصاص "الاختصاص النوعي: المحكمة المختصة بنظر طلب رد مضبوطات الجرائم الجنائية".
(1) الأشياء المضبوطة في الجرائم. للنيابة العامة أو قاضي التحقيق ردها. شرطه. ألا تكون لازمة للسير في الدعوى أو محلًا للمصادرة. المنازعة عليها أو وجود شك حول من له الحق في تسلمها. لازمه. رفع النيابة أو قاضي التحقيق الأمر إلى محكمة الجنح المستأنفة منعقدة في غرفة المشورة بناء على طلب ذوي الشأن لتأمر بما تراه. لهذه المحكمة ولمحكمة الموضوع الجنائية إحالة الخصوم إلى المحكمة المدنية. مفاده. عدم جواز التظلم من القرار الذي تصدره المحكمة الأولى في النزاع حول طلب تسلم المضبوطات في الجرائم أمام المحكمة المدنية ولا يجوز رفع الطلب بالرد مباشرة أمام المحكمة المدنية طالما الدعوى الجنائية مازالت متداولة أمام محكمة الموضوع الجنائية ولم يقدم إليها طلب الرد أو قُدم ولم تصدر قرارها فيه. المواد 101، 102، 103، 104، 105، 107 إجراءات جنائية.
(2) إقامة المطعون ضده دعواه ابتداءً بطلب الحكم برد المضبوطات المودعة على ذمة الجنحة والمسلمة للطاعن بصفته بقرار النيابة العامة دون محكمة الموضوع الجنائية. رفض النيابة العامة طلب الأول بردها عقب براءته من تلك الجنحة بحكم نهائي بات. مؤداه. جواز إقامة الدعوى مباشرة أمام المحكمة المدنية ويتعين عليها الفصل فيها وفقًا م 104 إجراءات جنائية. مخالفة الحكم المطعون فيه هذا النظر وقضاؤه بعدم اختصاص محكمة أول درجة نوعيًا بنظر الدعوى. مخالفة للقانون وخطأ.
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
1- المقرر- في قضاء محكمة النقض – أن مؤدى نصوص المواد 101، 102، 103، 104، 105، 107 من قانون الإجراءات الجنائية - يدل على أن الأصل في الأمر برد الأشياء المضبوطة في الجرائم يكون إما للنيابة العامة أو قاضي التحقيق على حسب الأحوال ما لم تكن هذه المضبوطات لازمة للسير في الدعوى أو محلًا للمصادرة، وفي حالة المنازعة أو حالة وجود شك حول من له الحق في تسلم الأشياء المضبوطة فلا يجوز لسلطة التحقيق الأمر بالرد سواء أكانت النيابة العامة أم قاضي التحقيق، وإنما يتعين من أيهما رفع الأمر إلى محكمة الجنح المستأنفة منعقدة في غرفة المشورة بناء على طلب ذوي الشأن لتأمر بما تراه، ويجوز للمحكمة الأخيرة ولمحكمة الموضوع - محكمة الجنح أو الجنايات - أن تأمر بإحالة الخصوم إلى المحكمة المدنية إذا رأت موجبًا لذلك، مما مفاده عدم جواز التظلم من القرار الذي تصدره محكمة الجنح المستأنفة منعقدة في غرفة مشورة في النزاع حول طلب تسلم الأشياء المضبوطة في الجرائم أمام المحكمة المدنية، وكذلك لا يجوز رفع الطلب بالرد مباشرة أمام المحكمة المدنية إذا كانت الدعوى الجنائية مازالت متداولة أمام محكمة الموضوع -محكمة الجنح أو الجنايات- ولم يقدم إليها طلب الرد من ذوي الشأن أو قُدم ولم تصدر قرارها فيه.
2- إذ كان الثابت من الأوراق أن المطعون ضده أقام الدعوى ابتداءً بطلب الحكم برد المضبوطات المودعة على ذمة الجنحة رقم .... لسنة ۲۰۰۷ نصر النوبة والمستأنفة برقم .... لسنة ٢٠٠٨ كوم إمبو، والمسلمة للطاعن بصفته بموجب القرار الصادر من النيابة العامة وليس محكمة الموضوع - الجنح أو الجنايات -، وإذ رفضت النيابة العامة طلب رد المضبوطات عقب براءة المطعون ضده في الجنحة سالفة البيان بحكم نهائي وفق الشهادة المقدمة أمام محكمة أول درجة بعدم الطعن عليه بطريق النقض، ومن ثم يجوز له إقامة الدعوى مباشرة أمام المحكمة المدنية، ويتعين عليها الفصل فيها عملًا بالمادة ١٠٤ من قانون الإجراءات الجنائية، وإذ خالف الحكم المطعون فيه هذا النظر وقضى بعدم اختصاص محكمة أول درجة نوعيًا بنظر الدعوى، فـإنه يكون معيبًا بمخالفة القانون والخطأ في تطبيقه.
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
المحكمــة
بعد الاطلاع على الأوراق، وسماع التقرير الذي تلاه السيد القاضي المــقرر، والمرافعة، وبعد المداولة.
حيث إن الطعن استوفى أوضاعه الشكلية.
وحيث إن الوقائع - على ما يبين من الحكم المطعون فيه وسائر الأوراق - تتحصل في أن المطعون ضده أقام على الطاعن بصفته الدعوى التي آل قيدها برقم.... لسنة ۲۰۱۱ مدني محكمة جنوب القاهرة بطلب الحكم بتسليمه المضبوطات في القضية رقم .... لسنة ٢٠٠٧ جنح نصر النوبة والتي تقدر بمبلغ مائتين وخمسين ألف جنيه وإلزامه بمبلغ مليوني جنيه تعويضًا ماديًا وأدبيًا، وقال بيانًا لذلك: إن الطاعن بصفته أبلغ عن سرقة كمية من قضبان الحديد وحرر عن تلك الواقعة الجنحة سالفة البيان، وإذ ضبط معه خمسة وخمسون طن حديد، ووجهت النيابة العامة له تهمة إخفاء مسروقات - قضبان الحديد - مملوكة للطاعن بصفته مع علمه أنها متحصلة من جريمة سرقة، ولما كان قد قضي ببراءته في الجنحة المذكورة وكان الطاعن بصفته قد تسلم المضبوطات بقرار من النيابة العامة رغم ملكية المطعون ضده لها. فقد أقام الدعوى، حكمت المحكمة برفض الدعوى بحكم استأنفه المطعون ضده بالاستئناف رقم .... لسنة ۱۲۹ ق أمام محكمة استئناف القاهرة، وبتاريخ 21/5/2013 قضت المحكمة بإلغاء الحكم المستأنف وبعدم اختصاص محكمة أول درجة نوعيًا بنظر الدعوى. طعن الطاعن بصفته في هذا الحكم بطريق النقض، وأودعت النيابة مذكرة أبدت فيها الرأي بنقض الحكم المطعون فيه، وإذ عُرض الطعن على هذه المحكمة - في غرفة مشورة - حددت جلسة لنظره، وفيها التزمت النيابة رأيها.
وحيث إن مما ينعاه الطاعن بصفته على الحكم المطعون فيه مخالفة القانون والخطأ في تطبيقه، إذ قضى بعدم اختصاص محكمة أول درجة نوعيًا بنظر الدعوى تأسيسًا على اختصاص محكمة الجنح المستأنفة منعقدة في غرفة المشورة بنظرها مخالفًا بذلك قواعد الاختصاص برد الأشياء المضبوطة والمتحصلة من جرائم التحقيق أمام النيابة العامة أو المحاكم الجنائية عملًا بالمواد من ۱۰۱ حتى ۱۰۹ من قانون الإجراءات الجنائية، بما يعيـب الحكم ويستوجب نقضه.
وحيث إن هذا النعي سديد؛ ذلك أن المقرر- في قضاء هذه المحكمة – أن مؤدى نصوص المواد 101، 102، 103، 104، 105، 107 من قانون الإجراءات الجنائية - يدل على أن الأصل في الأمر برد الأشياء المضبوطة في الجرائم يكون إما للنيابة العامة أو قاضي التحقيق على حسب الأحوال ما لم تكن هذه المضبوطات لازمة للسير في الدعوى أو محلًا للمصادرة، وفي حالة المنازعة أو حالة وجود شك حول من له الحق في تسلم الأشياء المضبوطة فلا يجوز لسلطة التحقيق الأمر بالرد سواء أكانت النيابة العامة أم قاضي التحقيق، وإنما يتعين من أيهما رفع الأمر إلى محكمة الجنح المستأنفة منعقدة في غرفة المشورة بناء على طلب ذوي الشأن لتأمر بما تراه، ويجوز للمحكمة الأخيرة ولمحكمة الموضوع - محكمة الجنح أو الجنايات- أن تأمر بإحالة الخصوم إلى المحكمة المدنية إذا رأت موجبًا لذلك، مما مفاده عدم جواز التظلم من القرار الذي تصدره محكمة الجنح المستأنفة منعقدة في غرفة مشورة في النزاع حول طلب تسلم الأشياء المضبوطة في الجرائم أمام المحكمة المدنية، وكذلك لا يجوز رفع الطلب بالرد مباشرة أمام المحكمة المدنية إذا كانت الدعوى الجنائية مازالت متداولة أمام محكمة الموضوع - محكمة الجنح أو الجنايات - ولم يقدم إليها طلب الرد من ذوي الشأن أو قُدم ولم تصدر قرارها فيه؛ لما كان ذلك، وكان الثابت من الأوراق أن المطعون ضده أقام الدعوى ابتداءً بطلب الحكم برد المضبوطات المودعة على ذمة الجنحة رقم .... لسنة ۲۰۰۷ نصر النوبة والمستأنفة برقم .... لسنة ٢٠٠٨ كوم إمبو، والمسلمة للطاعن بصفته بموجب القرار الصادر من النيابة العامة وليس محكمة الموضوع - الجنح أو الجنايات - وإذ رفضت النيابة العامة طلب رد المضبوطات عقب براءة المطعون ضده في الجنحة سالفة البيان بحكم نهائي وفق الشهادة المقدمة أمام محكمة أول درجة بعدم الطعن عليه بطريق النقض، ومن ثم يجوز له إقامة الدعوى مباشرة أمام المحكمة المدنية، ويتعين عليها الفصل فيها عملًا بالمادة ١٠٤ من قانون الإجراءات الجنائية، وإذ خالف الحكم المطعون فيه هذا النظر وقضى بعدم اختصاص محكمة أول درجة نوعيًا بنظر الدعوى، فإنه يكون معيبًا بمخالفة القانون والخطأ في تطبيقه، بما يوجب نقضه لهذا السبب دون حاجة لبحث باقي أسباب الطعن على أن يكون مع النقض الإحالة.
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

مناقشات مجلس الشعب بشأن مشروع قانون الطفل / مادة 8 : التمتع بالحقوق الشرعية وفق قوانين الأجوال الشخصية

عودة الى صفحة مناقشات مجلس الشعب بشأن مشروع قانون الطفل 👈 (هنا)

مضبطة الجلسة العشرين في (٢٤) من فبراير سنة (١٩٩٦).

المقرر:
( مادة ٨ التي أصبحت مادة ٧ ) »
يتمتع كل طفل بجميع الحقوق الشرعية ، وعلى الأخص حقه في الرضاعة والحضانة والمأكل والملبس والمسكن ورؤية والديه ورعاية أمواله وفقاً للقوانين الخاصة بالأحوال الشخصية » .
رئيس المجلس :
هل لأحد من حضراتكم ملاحظات على هذه المادة ؟
السيد العضو على نصر :
بسم الله الرحمن الرحيم
شكراً سيادة الريس
هو يا ريس - بتمتع كل طفل بجميع الحقوق الشرعية ما دام قال على الأخص حقه في الرضاعة والحضانة والمأكل والملبس والمسكن أضيف عبارة « والتعليم » .
طالما قال حق شرعي ، فالتعليم هنا يبأه شرعيا زي المسكن وزي المأكل وزي الحضانة .. ورؤية والديه ورعاية أمواله وفقا للقوانين الخاصة بالأحوال الشخصية ، شكراً سيادة الريس
فأنا أقول يعنى اقتراح محدد أقول : « يتمتع كل طفل بجميع الحقوق الشرعية وعلى الأخص حقه في الحياة والرضاعة والحضانة والمأكل والملبس والمسكن ...
وبقية المادة » ...
وشكراً سيادة الريس .
رئيس المجلس :
هل لأحد من حضراتكم ملاحظات أخرى على هذه المادة ؟
( لم تبد ملاحظات ) .
إذن ، أعرض على حضراتكم الاقتراحين المقدمين في شأن هذه المادة لأخذ الرأي عليهما .
الاقتراح الأول : مقدم من السيد العضو على نصر بإضافة عبارة « والتعليم » بعد كلمة « المسكن »
الموافق من حضراتكم على هذا الاقتراح يتفضل برفع يده .
( أقلية ) .
رئيس المجلس :
الاقتراح الثاني : مقدم من السيد العضو محمد خليل آدم بإضافة عبارة « حقه في الحياة » بعد .. عبارة « وعلى الأخص » .
الموافق من حضراتكم على هذا الاقتراح يتفضل برفع يده .
( أقلية ) .
رئيس المجلس :
إذن ، الموافق على المادة (۸) التي أصبحت المادة (۷) كما وردت من اللجنة يتفضل برافع يده .
( موافقة ) .

مناقشات مجلس الشعب بشأن مشروع قانون الطفل / مادة 7 : الحق في الجنسية

عودة الى صفحة مناقشات مجلس الشعب بشأن مشروع قانون الطفل 👈 (هنا)

مضبطة الجلسة العشرين في (٢٤) من فبراير سنة (١٩٩٦).

 المقرر

مادة 7 التي أصبحت مادة ٦ )
لكل طفل الحق في أن تكون له جنسية وفقا لأحكام القانون الخاص بالجنسية المصرية
رئيس المجلس :
هل لأحد من حضراتكم ملاحظات على هذه المادة ؟
السيد العضو الدكتور يحيى أبو ستيت :
الحقيقة - يا سيادة الريس - أنا بتكلم في تعديل المادة (۷) التي أصبحت المادة (٦) وعايز أقول : إن كل طفل بيولد من أم مصرية فهو مصري ، ليه ؟؟ إذا كان الكلام ده مش عاجبنا ، طب ما تمنع زواج المصريات من الأجانب ، لأنه النهاردة الأمهات اللي همه مصريات بيعانوا مع أولادهم في شتى شئون الحياة النهاردة ، يعتبرون الولد ده أجنبي ، بيجي يتعلم يقولون له أدفع تكلفة ، النهاردة أنا مودي لوزير التعليم طلبا من أم مصرية طالبين من أبنها (٤٥٠٠) جنية استرلیني ، علشان يدوا له شهادته إنه أتخرج في كلية الهندسة ، وما نعين عنه الشهادة بأه لسنتين مش عاوزين يدوا له الشهادة ، فالناس دي بتعاني ، يطلع الولد بيجي يشتغل ، في مصر يقولون له : أنت أجنبي ، طب ما هو الولد ده أتربي في مصر ، وأقام في مصر ، وأصحابه في مصر ، وما يعرفش حاجة غير مصر طب النهارده إحنا بنعترف بالأطفال اللقطاء غير الشرعيين بندي لهم الجنسية المصرية ، طب مادول من باب أولى ، وبعدين النهاردة يعني حتى بيقال في إسرائيل ، ودول ناس بيدققوا أوى في حكاية الجنسية بتعاتهم ، يقولون : إن الطفل اللي هو بيتولد من أم يهودية فهو يهودي الأب مش مهم ، وده صح لأن الأم دي هية الحاضنة ، وهي اللي بتدى جينات ، وهي اللي بتدي الصفات الوراثية أكثر .
فالنهارده لا نقول : إن لكل طفل الحق في أن تكون له جنسية ونحيلها على قانون الجنسية ، طب وإحنا نقولها ليه المادة دى طب ما معروف إن كل واحد هيبأه عنده جنسية
إنما النهارده نقول : إنه الأم المصرية اللى بتلد ، انها يتمتع بالجنسية المصرية ، اشمعنا الرجل اللي ، الأب المصري ، يبأه ابنه مصري طب داه بالعكس بيقولون الأمن القومي ، وده ما ينفعش ، الناس بتوع الجنسية يقولون الأمن القومي ينضر من دي ، لا . أنا أقول العكس لأنه اللي من أم مصرية هيكون إنماؤه أكثر من الولد اللي أبوه مصري وأمه أجنبية ، بيحب بلده أكثر ، واللي رضع من لبن المصرية برضه هيبأه مصريا ، وشكراً سيادة الريس
رئيس المجلس :
هذا الكلام يتفق مع الاقتراح المقدم من السيد العضو عبد المنعم العليمي وأود أن أنبه إلى هذا الكلام خارج عن هدف القانون ، ولكن ذلك موضع اعتباركم ، وليتفضل السيد العضو عبد المنعم يشرح اقتراحه
السيد العضو عبد المنعم العليمي :
يعني يمكن المادة الثانية من القانون (٢٦) لسنة ۱۹۷۵ حددت حالات كسب الجنسية المصرية بقوة القانون ..
فجه في البند الأول من هذه المادة « من ولد في مصر من أم مصرية إذا كان والده مجهول الجنسية ولا جنسية له » وفى البند (۲) من هذه المادة ، « من ولد لأب مصري سواء كان مولودا في مصر أو الخارج » وفي (۳) ، من ولد في مصر من أم مصرية ولم تثبت نسبته إلى أية قانونا » ، و (٤) ، « من ولد في مصر مجهول الأبوين » أي اللقيط يمكن منذ عملية الانفتاح ، وتصدير العمالة في مصر إلى الخارج حصل اختلاط ، وحصل زواج المصريات من الأجانب ، هنا بدأت المشكلة ، ودى مشكلة فعلا ، هناك أزواج مصريات ، الأب الأجنبي هجر الأم أو طلقها أو توفى ، وهنا بدأت المشكلة ، الأولاد القصر في حضانة أمهم المصرية ، والمقيمون في أرض مصر يعاملون كأنهم أجانب ، ويتصدون لمشاكل كثيرة من ناحية التعليم ، من ناحية الإقامة ، ومن مشاكل كثيرة ، والمجتمع المصري يلفظه
من هنا يا سيادة الرئيس ، أنا اقترحت إضافة فقرة جديدة إلى المادة (٦) ، ويكتسب الطفل الجنسية المصرية من ولد من أم مصرية ، ومن أب يحمل جنسية أجنبية وقد توفى هذا الأب أو طلق لأم أو هجرها ، وظل هذا الطفل مقيما في مصر مدة خمس سنوات متصلة ، ويتخلى عن جنسية أبيه خلال سنة من تاريخ حصوله على الجنسية المصرية أنا برضه سيبنا مهلة إلى الطفل إللي هوه مقيم أكثر من خمس سنوات في مصر حتى يطمئن أن هذا الطفل سيبقى في مصر في الوقت نفسه ادينا له مهلة أن يتخلى عن جنسية أبيه
ومن هنا ستقضي هذه الفقرة على مشكلة ملايين النهاردة من الأبناء الموجودين في مصر ، أم مصرية متزوجة من أجنبي وطلقها أو هجرها وتوفى ، وهذا يتفق مع الشريعة الإسلامية ، ويتفق أيضاً مع القانون المصري ، قانون الجنسية رقم - اللي أنا قلته حالياً - (٢٦) لسنة ۱۹۷۱ وشكراً سيادة الرئيس ..
رئيس المجلس :
لدى تعديلات كثيرة بشأن هذه المادة ، وليس من المعقول إضاعة وقت في مناقشة ما هو خارج عن الهدف الذي جاء من أجله في مشروع القانون ، وهذه التعديلات مقدمة من السادة الأعضاء : عبد المنعم صبحي ، والدكتور يحيى أبو ستيت ، وعلى مهاود ، وجليلة عواد، عبد القمصاني ، والرفاعي حمادة يقولون إن الطفل المولود من أم مصرية تكتسب الجنسية المصرية . وبالتالي فإننا لا نستطيع أن نضيع المناقشة كلها في قانون الجنسية .
(صوت من أحد السادة الأعضاء يقول : في الأمثلة ) .
رئيس المجلس :
ليس في الأمثلة إنما هو اقتراح معروض على المجلس والكلمة للسيد العضو الرفاعي حمادة ، فليتفضل .
السيد العضو الرفاعي حمادة :
لو سمحت لي سبب من أسباب تقديمي الاقتراح ، جعل الأم متزوجة بزوج أجنبي أن هناك مثالا سابقاً ، تمت الوحدة بين مصر وسوريا عام ٥٨ ثم أبرمت هذه الاتفاقية ومن خلالها بأت دولة سوريا تحت مسمى الجمهورية العربية المتحدة ، فبناء عليه تم زواج مصريات بكثرة ومعايا الحقيبة مليانة عدة شكاوى بيطالبونا بأن الأولاد دية الذين يورثون الجنسية الأجنبية بالوراثة أن يصبحوا مصريين ، فالحكومة أو الدولة هي اللي أبرمت هذه الاتفاقية ، ما ذنب المواطنين في هذا ؟ والحكومة أيضاً اللي وصلت إلى حد الخلافات بينها وبين سوريا أو الدولة أدت إلى الانفصال .
من خلال هذه الاتفاقية أصبح الأبناء وبالوراثة حتى هذه اللحظة أجانب ،
ولذلك سيادة الريس - أنا لي اقتراح أن الأم المتزوجة من زوج سوري في ظل الوحدة بين مصر وسوريا يعتبر أبناؤها مصريين بالإضافة إلى زوجات
رئيس المجلس :
أولا كل من ولدوا أثناء الوحدة أصبحوا رجالاً ، فهذه المشكلة لن يعالجها مشروع القانون ، فهؤلاء المواليد في الستينات أصبحت أعمارهم الآن نحو ٣٦ سنة ، فالسيد العضو يتكلم عن مشكلة لن يحلها مشروع القانون .
السيد العضو الرفاعي حمادة :
طب عاوزين الحكومة تجاوب على المشكلة دي أم تزوجت من زوج أجنبي في ظل الوحدة بين مصر وسوريا
السيد العضو أحمد أبو زيد الألفى :
يعني هو - سيادة الريس - إحنا . ماحناش عايزين نقحم مشكلة كلنا يعني نتكلم ونطالب لها بالحل ولها أبعاد كثيرة جداً ، لو أخذنا لقطة ، سوري أو أردني أو فلسطيني في أي وقت من الأوقات كان مطلوبا ان احنا نحافظ علي الكيان الفلسطيني أجت مرحلة كان مطلوبا إن احنا تحافظ على الكيان الفلسطيني أجت مرحلة كان مطلوب أن البلاد العربية تحافظ على الكيان الفلسطيني وإلا كانوا ذابوا فاحنا .. المكان ده مش هنا .. احنا لما نيجي نناقش قانون الجنسية ، واحنا طرحنا هذا الموضوع في الهيئة البرلمانية وبيجري دراسته الآن في الحزب وحنتقدم بمشروع إنما يبأه مراعى كل الأبعاد لكن ليس هذا مكانه .. إحنا ما نفسدش هذا العرس ونقحم مشكلة عليه لو مكثنا نتكلم فيها حنتكلم عشر سنين عشان نعطل مشروع القانون المعروض لأن ليس هذا مكانه ، مشكلة قائمة نعم جار دراستها نعم ، نواب الوطني أثرناها مع سيادة الريس ، ومع هيئة المكتب ،
وبيجري دراستها وفقا لأبعاد كثيرة جداً ليس مكانها هذا القانون وليس مكانها ... فعشان كده يا سيادة الريس أنا شايف إن كل هذه الاقتراحات يعني - أسف للتعبير - ليس في موضعها . إحنا هنا نقول إن الطفل لازم يبأه له جنسية وهذه الجنسية يحددها القانون ، القانون بأه لما نعدله يقول إيه ده موضوع تاني ، إنما ليس هنا مكان وضع هذه التفاصيل وشكراً .
رئيس المجلس :
ليعلم السادة الأعضاء أن قانون الجنسية قانون متكامل ، ولو قمنا بوضع نص هنا في الجنسية فسيختل التوازن بين أحكام الجنسية الواردة في القانون لأنه ليس أمامنا كل شروط الجنسية وبالتالي لا نستطيع أن نتصدى لشروط تجنس أو جنسية أو .. أو ... إلخ نظراً لأن المعروض علينا ليس قانون الجنسية ، بالإضافة إلى أن اتفاقية الأمم المتحدة أحالت في جنسية الطفل إلى القانون الخاص بالجنسية
السيد العضو رجب هلال حميدة :
شكراً سيادة الريس لكن أنا مش شايف .. أو شايف تحديداً وجه غرابة .. أم مصرية
رئيس المجلس :
قانون الجنسية نفسه لا يجمع وبه شروط معينة .
السيد العضو رجب هلال حميدة :
لا ياريس .. أنا عارف سيادتك أنه مكتوب هنا وفقاً لأحكام القانون الخاص بالجنسية المصرية ، أنا أقرب المسائل لبعضها ، الإخوة حطوا العلة .. العلل إيه ؟ قال لك أنا خايف على حاجتين حماية الكيانات التي نتجت زي الكيان الفلسطيني والكلام ده طب ما ممكن واحد بيجي يقول لك طب ما ترحل الفلسطينيين من مصر عشان تحافظ على الكيان وتحافظ على عملية السلام القائمة ، دي واحد
نقطة ثانية عملية - ياريس - المتخوف من مسألة الأمن القومي المصري .. تجد واحد بيجي وعشان إيه الآن هيبأه من الأمن القومي ، طب ما أنا أقولك اللي يقتل واللي يخرب في البلد اسقط عنه الجنسية المصرية .. إذا كان دي العلة فياريس ، نقول هنا إيه .. ليس ذنب الأم إنها تزوجت من رجل ...
رئيس المجلس :
السيد العضو رجب حميدة ، الأم المصرية يمكن أن يكون ابنها مصريا وفقا الأحكام قانون الجنسية بناء على الشروط الواردة به ، ونحن هنا لا نستطيع أن تغير هذه الشروط
السيد العضو رجب هلال حميدة :
ياريس ، الواقع .. هذا الكلام نظري مقال ولكن الواقع أن الأمهات المصريات المتزوجات من غير مصريين يعانون أشد المعاناة .
وإني باقترح هنا - يا ريس - يا ريت نحترم القانون لأن كلنا نحترم القانون ، يا ريت المجلس يأخذ توصية بأنه يحول قانون الجنسية للمناقشة حتى يصدر أمر تحقيقاً لمبدأ العدالة والمساواة .
رئيس المجلس :
ما ينادي به السيد العضو لا يحتاج إلى توصية
والآن ، لقد استوفيت هذه المادة بحثا
الموافق من حضراتكم على إقفال باب المناقشة فيها يتفضل برفع يده 
( موافقة )
رئيس المجلس :
السادة الأعضاء : قدمت إلى اقتراحات من السادة الأعضاء الدكتور يحيى أبو ستيت - عبد المنعم العليمي ، على مهاود ، جمعة عواد ، محمد عيد القمصاني ، الرفاعي حمادة - ورجب هلال وهى تتفق في مضمون واحد وهو إعطاء الجنسية المصرية بقوة القانون لأولاد الأم المصرية من زواجها بأجنبي .
الموافق من حضراتكم على هذا الاقتراح يتفضل برفع يده . 
( أقلية ) .
رئيس المجلس :
إذن ، الموافق من حضراتكم على المادة (۷) التي أصبحت المادة (٦) كما وردت من اللجنة يتفضل برفع يده .
( موافقة ) .

مناقشات مجلس الشعب بشأن مشروع قانون الطفل / مادة 6 : الحق في الاسم المميز

عودة الى صفحة مناقشات مجلس الشعب بشأن مشروع قانون الطفل 👈 (هنا)

مضبطة الجلسة العشرين في (٢٤) من فبراير سنة (١٩٩٦).

رئيس المجلس :
وليتفضل السيد المقرر بتلاوة المادة (٦) التي أصبحت (٥) .
المقرر
(مادة ٦ التي أصبحت مادة ٥ )
لكل طفل الحق في أن يكون له اسم يميزه ، ويسجل هذا الاسم عند الميلاد في سجلات المواليد وفقا لأحكام هذا القانون
ولا يجوز أن يكون الاسم منطويا على تحقير أو مهانة لكرامة الطفل أو منافيا للعقائد الدينية
رئيس المجلس :
هل لأحد من حضراتكم ملاحظات على هذه المادة ؟
السيد العضو على زكي مهاود :
السيد الأستاذ رئيس المجلس ، الإخوة الأعضاء :
سيادتك أنا بس أضيف في الجزء الثاني .. " ولا يجوز أن يكون الاسم منطويا على تحقير أو مهانة لكرامة الطفل أو منافيا للعقائد الدينية " وبأزود -يا سيادة الرئيس - " وعلى القائم بالقيد الامتناع عن قيد الاسم إذا كان مخالفا لما نصت عليه الفقرة السابقة "
إنني أأثم اللي بيقيد كمان سيادة الرئيس .
السيدة العضو ثريا لبنة :
سيادة الرئيس :
أنا بأضيف كلمة في الفقرة الثانية " ... ولا يجوز أن يكون الاسم منطويا على تحقير أو مهانة لكرامة الطفل أو منافياً للعقائد الدينية أو الآداب العامة " .
السيد العضو إبراهيم الجوجري:
بسم الله الرحمن الرحيم
السيد الأستاذ الدكتور رئيس المجلس :
هو بالنسبة للمادة (٦) التي أصبحت المادة (٥) يجب أن تقصرها على الحق ، حق الطفل في اسم يميزه ، ولا يجمع بينها وبين تسجيل الاسم وقيده في سجلات الميلاد ، لأن قيد الطفل منصوص عليه ومفرد له الفصل الأول المواد من (١٥) لـ (٢٦) ، فأقترح حذف عبارة " ويسجل الاسم عند الميلاد في سجلات المواليد وفقا الأحكام هذا القانون ، لأنه ليس لها مجال في هذه المادة ، وتقتصر المادة (٦) على للطفل الحق في أن يكون له أسم يميزه ، ولا يجوز أن يكون الاسم منطوياً على تحقير أو مهانة لكرامة الطفل أو منافيا للعقائد الدينية " وشكرا
السيد العضو الدكتور إدوار غالي الدهبي :
شكرا سيادة الريس :
المادة ديه ، وبالنسبة للفقرة الثانية التي تقول : " ولا يجوز أن يكون الاسم منطويا على تحقير أو مهانة لكرامة الطفل أو منافيا للعقائد الدينية " .
فيه نص موجود في القانون المدني ، يقول : "لكل شخص اسم ولقب ولقب الشخص يتبع أولاده " ده نص موجود في القانون المدني المشرع في القانون المدني بيفرق بين الاسم وهو الاسم الأول لكل شخص واللقب هو اسم الأسرة
أنا عندي بس ملحوظة ، إن في بعض الأسر في مصر بتحمل ألفاظا تنطوي على تحقير زى) جحش ، أو الحيوان، والغول ، والوحش والحاجات دي ، هنعمل فيها أيه الأسماء دي ؟
دي أسماء ، موجودة في مصر ألقاب لأسر كبيرة بتحمل تحقير للإنسان زي " الحيوان " ، زى " الغول " ، أسرة الغول ، وزي : جحش ، ونعمل فيها أيه الألقاب دي يا سيادة الريس ؟
( صوت من أحد السادة الأعضاء : وأبو حشيش ، وأبو مشرط ) .
السيد العضو الدكتور إدوار غالي الدهبي :
وأبو حشيش ، هنعمل فيها أيه دي ؟ ، يعني هل هنا المقصود الاسم فقط أو الاسم واللقب ؟ .
رئيس المجلس :
المقصود هو الاسم فقط .
المقرر
نعم ، الاسم فقط
السيد العضو جليلة جمعة عواد :
شكرا سيادة الرئيس :
هو بس تصحيح لغوي صغير هنا في اسم الإشارة بس غلط " لكل طفل الحق في أن يكون له اسم يميزه ، ويسجل هذا الاسم 
المقرر
ويسجل هذا الاسم ، ولقد قرأتها صحيحة .
رئيس المجلس :
لا ، هذا خطأ في الطباعة فقط والمضبطة تراعي ذلك .
السيدة العضو جليلة جمعة عواد :
آه ، معلهش ما هي غلطة لغوية لكن برضه إحنا بنبه إليها .
السيد العضو محمد خلیل آدم :
بالنسبة ياريس ... فيه حديث شريف :
" لعن الله المتشبهين من الرجال بالنساء ، والمتشبهات من النساء بالرجال " .
فأنا كنت أقترح ، يعني عشان عموم الفايدة لأن هذا النص فيه حفظ الكرامة الإنسان ، والبعد عن تحقيره ألا نخلط أسماء الأنواع ، هي فيه أسماء الآن مشتركة ، أو فيه بتدل يعني بيسمى سعاد ، بيسمي أمل ، بیسمي عصمت ، يحصل نوع من اللبس والخلط ، والمشاكل الكبيرة بتحصل
يجي بعد كده في الحياة ، في البطاقة الشخصية ، والبتاع ، ويقول له : أثبت بأه إنك أنت من أي نوع : رجل واللا ست ، يحصل مشاكل من هذا .
فأنا أقول : إضافة كلمة ... " لا يجوز أن يكون الاسم منطويا على تحقير أو مهانة لكرامة الطفل أو نوعه أو منافيا للعقائد الدينية " .
يعني كلمة " النوع " لعدم الاختلاط بالأسماء ، وعدم تشبه الرجال بالنساء ، وشكرا سيادة الريس
رئيس المجلس :
والآن ، هل لأحد من حضراتكم ملاحظات أخرى على هذه المادة ؟
( لم تبد ملاحظات ) .
إذن وقبل عرض الاقتراحات على حضراتكم أرجو من المطبعي الذي أشارت إليه السيدة العضو جليلة عواد في الفقرة الأولى وهو اسم الإشارة هذا الاسم )
بدلا من ( هذه الاسم ) .
والآن أعرض على حضراتكم الاقتراحات التي وردت إلى في شأن هذه المادة لأخذ الرأي عليها :
الاقتراح الأول :
مقدم من السيد العضو إبراهيم الجوجري ، ويقضي بحذف العبارة الأخيرة من هذه الفقرة والتي تنص على " ... ويسجل هذا الاسم عند الميلاد ... إلى نهاية الفقرة " ، اكتفاء بما ورد في المادة (١٥) من المشروع .
الموافق من حضراتكم على هذا الاقتراح يتفضل برفع يده .
( أقلية )
رئيس المجلس :
الاقتراح الثاني مقدم من السيد العضو على زكي مهاود ، ويقضي بإضافة فقرة جديدة نصها : " وعلى القائم بالقيد الامتناع عن قيد الاسم إذا كان مخالفا لما نصت عليه الفقرة السابقة
الموافق من حضراتكم على هذا الاقتراح يتفضل برفع يده .
( أقلية )
رئيس المجلس :
الاقتراح الثالث مقدم من السيدة العضو ثريا لبنة ، ويقضي بإضافة عبارة " أو الآداب العامة " إلى نهاية الفقرة .
الموافق من حضراتكم على هذا الاقتراح يتفضل برفع يده .
( أقلية )
رئيس المجلس :
الاقتراح الرابع مقدم من السيد العضو محمد خليل آدم ، ويقضي بإضافة عبارة " أو نوعه " بعد عبارة " ... لكرامة الطفل ... " فيكون النص " لكرامة الطفل أو نوعه أو منافيا ... " ..
الموافق من حضراتكم على هذا الاقتراح يتفضل برفع يده .
( أقلية ) .
رئيس المجلس :
إذن الموافق من حضراتكم على المادة (٦) والتي أصبحت المادة (٥) كما أقرتها اللجنة ، يتفضل برفع يده .
( موافقة ) .

مناقشات مجلس الشعب بشأن مشروع قانون الطفل / مادة 5 : حظر التبني

عودة الى صفحة مناقشات مجلس الشعب بشأن مشروع قانون الطفل 👈 (هنا)

مضبطة الجلسة العشرين في (٢٤) من فبراير سنة (١٩٩٦).

رئيس المجلس :
والآن ، ليتفضل السيد المقرر بتلاوة المادة (٥) التي أصبحت المادة (٤) لأخذ الرأي عليها مع مراعاة تعديل أرقام المواد التالية .
المقرر
مادة 5 التي أصبحت مادة ٤ )
لا يجوز أن ينسب الطفل إلى غير والديه ، ويحظر التبني " .
رئيس المجلس :
هل لأحد من حضراتكم ملاحظات على هذه المادة ؟
( لم تبد ملاحظات ) .
إذن ، الموافق على المادة (٥) والتي أصبحت المادة (٤) كما وردت من اللجنة ،
يتفضل برفع يده .
( موافقة ) .
( صوت من السيد العضو منصور عبد الرحمن : أنا ليه تعديل يا ريس )
۲۹۵
رئيس المجلس :
لقد جاء متأخرا ، وبعد موافقة المجلس على المادة ، وهو يقول :
عدا في حالات التبني من سن الرضاعة من أحد ، وأنت تعلم أن التبني ممنوع وفقاً لأحكام الشريعة الإسلامية ، ونرجو ألا تدخلنا في متاهات يا أستاذ منصور ، 

مناقشات مجلس الشعب بشأن مشروع قانون الطفل / مادة 4 : الفحص الطبي للراغبين في الزواج

 عودة الى صفحة مناقشات مجلس الشعب بشأن مشروع قانون الطفل 👈 (هنا)

مضبطة الجلسة العشرين في (٢٤) من فبراير سنة (١٩٩٦).

رئيس المجلس :

ليتفضل السيد المقرر بتلاوة المادة (٤) لأخذ الرأي عليها .

المقرر:

المادة (٤) الحكومة ألغتها

رئيس المجلس :

لا يوجد إلغاء ، هذا اقتراح ، وسوف يناقش هذا الإلغاء ، والمجلس هو صاحب القرار في إلغائها .

المقرر

مادة (٤)

لا يجوز توثيق عقد الزواج إلا بعد فحص الراغبين فيه طبيا للتحقق من خلوهم من الأمراض التي تؤثر على حياة الطفل أو صحته أو قدراته ويصدر بتحديد هذه الأمراض وإجراءات الفحص قرار من وزير الصحة بالاتفاق مع وزير العدل

ويعاقب من يخالف حكم الفقرة السابقة بالحبس مدة لا تجاوز ثلاثة أشهر وبغرامة لا تقل عن خمسمائة جنيه ولا تجاوز ألف جنيه أو بإحدى هاتين العقوبتين

رئيس المجلس :

إن ما جعل هذه المادة غير مقبولة ، اقترانها بجزاء جنائي ولو وضعت دون جزاء جنائي لو وفق عليها

والحكومة تريد شرح وجهة نظرها في حذف هذه المادة ، فليتفضل الأستاذ كمال الشاذلي

السيد / كمال الشاذلي ، وزير الدولة لشئون مجلسي الشعب والشورى :

سيادة الرئيس :

أعود إلى ما سبق أن ذكرته بالأمس ، حينما كنا نناقش المشروع من حيث المبدأ وحينما اقترحت على المجلس الموقر بأن يكون مكان هذه المادة في موضع آخر وفي قانون آخر ، وقد استشعرت موافقة - تقريبا - معظم إن لم يكن الكل ما عدا زميل أو أكثر أو شيء من هذا القبيل ، على هذا الكلام الذي ذكرته

من أجل ذلك - سيادة الرئيس - ونحن نقول هذا الكلام ، لا نرفض عملية الكشف الطبي على الراغبين في الزواج ، إنما نحن أمام أشياء كثيرة جدا استمعنا إليها من الأخوة الأعضاء حين مناقشة المشروع في اللجنة ، وأيضا بعض الزملاء الأعضاء من الوجهين القبلي والبحري وخاصة نواب الريف .

( صوت من السيدة العضو جليلة جمعة عواد : وسيناء ) .

السيد / كمال الشاذلي ، وزير الدولة لشئون مجلسي الشعب والشورى :

وسيناء طبعا ، من معظم النواب ، حينما أكدوا أن تطبيق هذا النص في هذه الآونة وفي هذا المشروع بالذات ، إنما سيتولد عنه مشاكل كثيرة

أولاها : خاصة بالعادات التي نعرفها في ريف مصر ، سواء في الوجه القبلي أو الوجه البحري .

ثانيها : سيادة الرئيس ، نظرا لعدم وجود معامل على جميع مستويات الجمهورية ، والأخ أحمد - صباح اليوم - الذي كان مصرا بالأمس على بقاء المادة استمعت إليه في الصباح حينما كان يناقش موضوع كلية طب سوهاج ، وقال كيف إن محافظة كاملة معملها في أسيوط ، سيادتك قلت هذا الكلام اليوم .

( صوت من السيد العضو أحمد أبو حجى : نعم ) .

السيد / كمال الشاذلي ، وزير الدولة لشئون مجلسي الشعب والشورى :

كيف فإذا كانت المعامل - يا أخ بدرى - غير منتشرة وموجودة في كل محافظات أو مراكز أو قرى مصر فهذا من ضمن العوائق .

ثالثها : سيادة الرئيس ، الإخوة نبهوا إلى أن هذا النص وعقوبات الحبس الواردة على مخالفته سيؤدي إلى كثرة الزواج العرفي

رابعها : أيضا سيادة الرئيس ، من ضمن المحاذير أو الصعوبات الناس الذين سوف لا يذهبون ، مثلا ، لإجراء تحاليل في المعامل الصحية ، سوف يلجأون ويبحثون عن معامل قطاع خاص وعند الأطباء الذين يجرون هذه التحاليل ، ويأتون بالشهادات التي سيتم استخراجها بالصلاحية المطلوبة ، هل هذه الصلاحية سليمة أولا ؟ الله أعلم .

خامسها : سيادة الرئيس ، عندما يتفق اثنان من الشباب على الزواج ، فالمعروف أن المطلوب كشرط للزواج ، الإيجاب والقبول ، ويكون موثقا عن طريق الإخوة مأذوني الشرع الذين يوثقون هذا الكلام ، أو في السفارات وغير ذلك ممن أوكل لهم القانون مهمة التوثيق ، ولنفرض أنه ظهر بعد الكشف الطبي على إحداهما ، مرض ظهر أو أي شيء آخر فماذا ستكون النتيجة ؟

إذن ، فأريد أن أصل - سيادة الرئيس - إلى أن التنفيذ سليم ، والمعنى سليم ويجب أن نحرص عليه ، ويمكن بعد توقيت الكلام الذي قلنا فيه ، إذا كانت هناك نواقص فتستكمل

لذلك ، تقدمت باسم الحكومة بالأمس وقلت إن هذه المادة يمكن أن تكون في موضع آخر غير مشروع هذا القانون ، وشكرا

رئيس المجلس :

شكرا ، إنني ألاحظ أن الفكرة قد وضحت ، وكل التعديلات واردة على هذه المادة ، فهل يوافق المجلس على استبعاد هذه المادة ؟ أريد أن أستمع لرأى مخالف لحذف هذه المادة

( صوت من السيد العضو رأفت سيف : أنا مش موافق ياريس ) .

رئيس المجلس :

أنت غير موافق ، تفضل بالحديث :

السيد العضو رأفت سيف :

لو سمحت ، إحنا إمبارح وإحنا بناقش هذا القانون ، المجلس كله أجمع أنه قانون متقدم وعظيم وأن نصوصه بتدفعنا إلى الأمام حماية الأمومة والطفولة وهذه المادة وردت في مشروع القانون المقدم من الحكومة ، واللجنة وافقت عليها ، يعني الحكومة مقدمة مشروع هذا القانون بما فيه هذه المادة ، هذه المادة تمثل شكلا متقدما بالنسبة لحماية الأمومة والطفولة

( ضجة من بعض السادة الأعضاء )

لو سمحتوا لى لا تقاطعوني ، ما إحنا بنتكلم ، أنا مختلف مع سيادة الوزير .

رئيس المجلس :

أرجو أن يتركه السادة الأعضاء ليوضح وجهة نظره ، وبذلك تكون وجهة النظر الأخرى قد طرحت

السيد العضو رأفت سيف :

أنا أقول ياريس ، سيادة الوزير إحنا سمعناك

رئيس المجلس :

تفضل ، حرية الرأي مكفولة .

السيد العضو رأفت سيف :

ياريس ، إحنا نقول لو إحنا حذفنا يبأه بننسف مبدأ حماية الأمومة والطفولة .

هذا المبدأ الفحص لراغبي الزواج ، هو الأسلوب المتقدم في العالم كله ، لحماية الأم ولحماية الطفل ولحماية الأب ولحماية الأسرة ، أنا ما أعرفش إزاي الحكومة تقبل أن الحكومة نفسها اللى تقدم إمبارح سيادة الوزير ، الدكتور زكريا عزمي هما اللذان طلبا هذا باسم إيه ؟ الكلام إمبارح اللي قاله سيادة الوزير ، قال تنقلها في حتة تانية ، ماشي ، الدكتور زكريا في الكلام ، لكن إتقال معها أيضا لا تتفق مع التقاليد ، مين اللى قال إنها ما تتفقش مع التقاليد .

( مقاطعات من السادة الأعضاء : دى تقاليد )

السيد العضو رأفت سيف :
أسمح لي بس ، ما إحنا عايشين في التقاليد مين في الريف ...... 
( أصوات من بعض السادة الأعضاء : هذه المادة ستستبعد فلا داعي لكل هذا )
السيد العضور أفت سيف :
أستمعوا إلى وجهة نظرنا حنعمل إيه ... أحميني ياريس
رئيس المجلس :
على السادة الأعضاء ترك السيد العضو يعبر عن رأيه ، فأنتم الذين سوف تصوتون على القرار في النهاية ، وبناء عليه أرجو أن توضح وجهة نظرك بسرعة
السيد العضور أفت سيف :
وبناء عليه ، أنا أرى أن أي حذف لهذه المادة بتنسف مبدأ حماية الأمومة والطفولة وأرى الإبقاء عليها ، شكرا ياريس
رئيس المجلس :
لقد أوضحت الحكومة أن اقتراحها بالحذف لا يعني معارضتها للكشف الطبي وإنما ترى أن ذلك من الممكن أن يتحقق اختيارا لأي أسرة ، وأن أي تقنين له مكانه في تشريع آخر ، وفي الوقت الملائم من زاوية السياسة التشريعية
هذا هو مؤدى اقتراح الحكومة ، وبالتالي فبدلا من أن يكون التزاما قانونيا ، فهو التزام أدبي موجه للأسر ، إن شاءت أخذت به ، وإن لم تشأ لا تأخذ به ،
والأمر متروك للمسئولية الاجتماعية
( تصفيق ) .
والآن ، هل لأحد من حضراتكم ملاحظات أخرى على هذه المادة ؟ .
( لم تبد ملاحظات ) .
إذن ، أعرض على حضراتكم الاقتراح المقدم من الحكومة والذي يقضى بحذف المادة (٤) من مشروع القانون ، فهل توافقون حضراتكم على هذا
الاقتراح .
( موافقة ) .
رئيس المجلس :
بموافقة حضراتكم على حذف المادة (٤) من مشروع القانون فقد انتفى سبب عرض الاقتراح الآخر والمقدم من السيد العضو رأفت سيف بالإبقاء على هذه المادة أو غيره من اقتراحات التعديل الواردة إلي. 

مناقشات مجلس الشعب بشأن مشروع قانون الطفل / مادة 3 : الأولوية لحماية الطفل ومصالحه

عودة الى صفحة مناقشات مجلس الشعب بشأن مشروع قانون الطفل 👈 (هنا)

مضبطة الجلسة العشرين في (٢٤) من فبراير سنة (١٩٩٦).



 ناقص من 284 - 286 


السيد العضو محمد محمد أبو العينين :

بسم الله الرحمن الرحيم

سيادة الدكتور رئيس المجلس ، الإخوة الأعضاء :

الحقيقة من نص الاتفاقية الدولية الموجودة لحقوق الطفل ، رأت حماية الطفل في الفقرة الأولى ، ومصالح الطفل الفقرة الثانية ، وبعدين الاقتراح اللي قدمته الحكومة بعد كده ، لصالح الطفل الأولوية في جميع القرارات والإجراءات بالطفولة ، وبعدين المادة كما وافقت عليها اللجنة ، " تكون بالطفل " .

وأنا أقترح إضافة كلمة " مصالح " يبأه تكون المادة " تكون خاصة بالطفل ومصالحه الأولوية في جميع القرارات .. " ..

رئيس المجلس :

ما رأي الحكومة في ذلك ؟

السيد / كمال الشاذلي ، وزير الدولة لشئون مجلسي الشعب والشورى :

الحكومة توافق على هذه الإضافة .

رئيس المجلس :

تم الجمع بين الكلمتين " مصالح " و " حماية " .

هل لأحد من حضراتكم ملاحظات أخرى على هذه المادة ؟

( لم تبد ملاحظات ) .

أعرض على حضراتكم الاقتراحين اللذين وردا إلى بشأن المادة :

 الاقتراح الأول مقدم من السيد العضو محمد محمد أبو العينين ويقضي 

يصبح صدر المادة على النحو الآتي :

۲۸۸

يكون لحماية الطفل ومصالحه .. " ، هذا الاقتراح يحقق الهدف والاقتراح

الثاني المقدم من السيد العضو البدوي فرغلي :

الموافق من حضراتكم على هذا الاقتراح يتفضل برفع يده .

( موافقة ) .

رئيس المجلس :

ليقوم السيد المقرر بتلاوة المادة (۳) - معدلة - لأخذ الرأى عليها .

المقرر

مادة (۳)

تكون لحماية الطفل ومصالحه الأولوية في جميع القرارات أو الإجراءات المتعلقة بالطفولة أيا كانت الجهة التي تصدرها أو تباشرها " .

رئيس المجلس :

الموافق من حضراتكم على هذه المادة - معدلة - يتفضل برفع يده

( موافقة ) .

الجمعة، 12 ديسمبر 2025

مناقشات مجلس الشعب بشأن مشروع قانون الطفل / مادة 2 : سن رعاية الطفل وكيفية إثباته

عودة الى صفحة مناقشات مجلس الشعب بشأن مشروع قانون الطفل 👈 (هنا)

مضبطة الجلسة الثانية والعشرين (۲۵) من فبراير سنة (١٩٩٦)


المقرر :
( مادة ٢) "
يعتبر في حكم الطفل في تطبيق أحكام هذا القانون كل من لم يبلغ ثماني عشرة سنة ميلادية كاملة
ويكون إثبات سن الطفل بموجب شهادة ميلاده أو بطاقة شخصية أو أي مستند رسمي آخر ، فإذا لم يوجد قدر سنه بواسطة خبير .
رئيس المجلس :
بالنسبة للفقرة الأولى من هذه المادة ورد إلى اقتراح من الحكومة بتعديلها .
فليتفضل السيد المستشار وزير العدل يشرح هذا الاقتراح .
السيد المستشار وزير العدل :
شكراً سيادة الرئيس :
بالنسبة للفقرة الأولى من المادة (۲) ، نحن نقترح التعديل التالي " يقصد بالطفل في مجال الرعاية المنصوص عليها في هذا القانون كل من لم يبلغ سنه ثماني عشرة سنة ميلادية كاملة " بمراعاة أحكام الباب الثامن منه المبتغى بهذا التعديل يا سادة أمران :
الأمر الأول : قصر مفهوم الطفل على كل من لم يبلغ ثماني عشرة سنه ميلادية وذلك في كل أبواب المشروع فيما عدا الباب الثامن الخاص بالمعاملة الجنائية ، بمعنى أن الرعاية الصحية ، الرعاية الاجتماعية ، الرعاية التعليمية ، رعاية الطفل العامل ، رعاية الطفل المعوق وتأهيله ، الرعاية الثقافية كل هذا مفهوم الطفل فيه أنه ١٨ سنة ولكن نحن نتحفظ هنا ونقول " . مع مراعاة أحكام الباب الثامن " الخاص بالمعاملة الجنائية الذي أفرد له المشروع هذا الباب ، نحن نرى وكما سبق أن قلنا في مناقشه المبدأ أنه تسري أحكام هذا الباب فقط على من لم يبلغ سنه ست عشرة سنة كاملة وقت ارتكاب الجريمة ، ونقف عند هذا الحد في تحديد سن الحدث .. يعني سن الحدث في المعاملة الجنائية لن نجعله ١٨ سنة سنجعله ١٦ سنة ميلادية .
رئيس المجلس :
إذن ، الطفل في سن ١٦ و ١٨ له معاملة خاصة أيضا
السيد المستشار وزير العدل :
نعم ، من جاوز هذا ، وسنناقش هذه المواد بعد ذلك ، في المادة ٩٨ وما بعدها ولكن المقصود بهذا فقط أننا في هذه المادة سننبه إلى أن هناك تحفظاً عليها من ناحية كذا ، وشكراً سيادة الرئيس
(صوت من السيد العضو سامح عاشور : لائحة يريس) .
رئيس المجلس :
يطلب السيد العضو سامح عاشور أن يتحدث في اللائحة ، فليتفضل .
السيد العضو سامح عاشور :
اقتراح السيد الوزير معناه أن إحنا تجاوزنا الباب الثامن ووافقنا على تعديل السن من الآن قبل أن نناقش النصوص وإذا كان هو مصمم على هذا الرأي نرجئ الموافقة على هذه المادة حتى ننتهي من الباب الثامن لأن الحديث عن سن ١٨ و ١٦ حديث سوف يكون
رئيس المجلس :
أريد أن أقول إن ما ذكرته سيادتك وجيه ، وبغض النظر عن مبررات ذكر بمراعاة الباب الثامن الباب الثامن ليس خاصاً بالرعاية ، إنما يتعلق بالمعاملة الجنائية ، وبالتالي فهو يقول يقصد بالطفل من يتمتع بالرعاية ، والباب الثامن اسمه المعاملة وليس الرعاية ، لذلك فالنص يقول بمراعاة هذه المعاملة الخاصة .
السيد العضو سامح عاشور :
يبأه مفيش مقتضى للإضافة
رئيس المجلس :
نحن سنناقش والسيد العضو سيناقش ما نوع المعاملة ، فهو هنا لا يصادر على المجلس إنما لا نستطيع أن نسمي الباب الثامن رعاية إنما هو يتعلق بمعاملة ، فهل ما ورد في هذا الباب من حبس وأشغال شاقة وسجن خاص بالرعاية ؟ هذه معاملة خاصة ، هو يريد أن يقول بمراعاة الباب الثامن بمعنى مراعاة المعاملة الخاصة المنصوص عليها في هذا الباب .
ولكنه لم يصادر على حق المجلس ولا يحدد نوع المعاملة .
السيد العضو سامح عاشور :
فيها نزول في سن المسئولية ، فيها نزول من الآن لسن المسئولية من ١٨ إلى ١٦ .
رئيس المجلس :
لا ، فالنص ورد به هذا النزول بل على العكس السيد الوزير يتجه إلى رفع السن وما ذكره لا يصادر حق المجلس
السيد العضو سامح عاشور :
ترجأ مع الحديث ... أنا من رأيي لائحياً علشان تبأه مناقشتنا جدية في نصوص الأحكام العامة
رئيس المجلس :
إنني مسئول عن حسن تطبيق اللائحة وليس في ذلك أبدا أي افتئات على اللائحة ومازال المجلس صاحب الرأي في التصويت على هذا المشروع وإن وافق على نص فله أن يعدل عنه في نهاية المشروع ولا نخشى شيئا وأي موافقه على النص لن تصادر حرية المجلس فمازال المشروع بين يديه
(صوت من أحد السادة الأعضاء : إن تخفيض السن يخالف ما وافقنا عليه قبل ذلك في الاتفاقيات والمواثيق الدولية ) .
رئيس المجلس :
أن المادة الأولى من الاتفاقية الدولية حددت سن الطفل حتى ١٨ سنة والمادة ۳۷ من الاتفاقية قالت ممنوع الحكم على الطفل الذي لا يتجاوز سنه ١٨ سنة بالإعدام أو بالسجن المؤبد الذي يمنع الإفراج عنه ، إذن مدى التزامنا بالمادة ٣٧ من الاتفاقية سيبدو عند مناقشة الباب الثامن ولم نصل إليه بعد ، فهل تفهمني ؟ حتى تكون الأمور واضحة ، فالذي نلتزم دولياً : ممنوع إعدام .. ممنوع السجن مدى الحياة الذي يمنع الإفراج .
السيد العضو أحمد أبو زيد الألفى :
هو الحقيقة - سيادة الريس - يمكن وإحنا بنتكلم فى المبدأ يعنى بعض الإخوة يمكن الأخ رجب على سبيل المثال أشار إلى ما كان يجب أن تكون عليه أحكام المادة (۲) ويمكن هو ضرب مثلا بأن بعض الولاد الإرهابيين بيقل سنهم عن ١٨ سنة - يعنى أنا متذكر الحديث - وكان متخوفا علشان كده الحقيقة أنا بأحيى السيد وزير العدل ولا أؤيده فقط في أحكام صياغة المادة يعنى بهذا الشكل أولا بنحترم فيها كل تعهداتنا الدولية وبنحترم فيها أولا ما وقعنا عليه ... وأنا أقول للأخ سامح ماهياش مصادرة على المطلوب لأن نحن الذين نوافق يعني فإنما يمكن وإحنا بنوافق بيبأه في ذهننا الآن وقد أجرينا هذا التعديل بناء على اقتراح الحكومة ... يمكن في ذهننا وإحنا بنبص في الباب الثاني إن إحنا نباه فعلا أقرينا إنما ليس هناك ما يمنع أن المجلس يعدل عن هذا ويعدل ويمكن سيادة الريس بيقلب الموافقة من حيث المبدأ أو الموافقة مادة مادة وبعدين موافقة كلية .
رئيس المجلس :
بعد الموافقة على مشروع القانون مادة مادة ، الموافقة في مجموعه ، ثم الموافقة نهائيا
السيد العضو أحمد أبو زيد الألفي :
يعنى الريس يقلبها على كل الجوانب فنحن لا نقلق أبدا ، وأنا الحقيقة بأؤيد تماما باسم الهيئة البرلمانية للحزب الوطني التعديل إللي أورده السيد المستشار وزير العدل ، وأرجو الموافقة عليه وشكراً
رئيس المجلس :
السادة الأعضاء ، لدى الآن عدة اقتراحات .
فالسيد العضو محمد خليل آدم يقترح جعل سن الطفولة حتى ١٥ سنة ، فليتفضل بشرح اقتراحه .
السيد العضو محمد خليل آدم :
في الحقيقة يا سيادة الريس ، أنا كنت مقدما هذا التعديل قبل الإيضاح إللى أورده السيد المستشار وزير العدل وكنت عايز أفرق بين تنفيذ العقوبة ، لأن في نفس القانون هنا في المادة (١٠٥) يقول أنه لا يجوز تنفيذ عقوبة أو توقيع عقوبة جنائية على الطفل أو على الإنسان من ١٥ سنة لحد ١٨ سنة إلا بعقوبات معينة حددها على سبيل الحصر إللي هي ليس فيها السجن أو الحبس أو الإعدام فأنا كنت بأقترح أن السن ١٥ سنه على أساس أن يبلغ الطفل الحلم في حدود ۱۳ ، ١٤ سنة فأنا لما أقول ١٥ سنة يبأه إحنا بتعامل الطفل في حدود الواقع لكن یعنی خشية أن يرتكب جريمة فيقع عليه حكم من الأحكام التي تنفذ أو توقع على الكبار فيما أن التعديل إللى أورده السيد وزير العدل حل هذه المشكلة فأنا أوافق على هذا التعديل ، وأسحب التعديل إللي أنا تقدمت به
رئيس المجلس :
شكراً ، كذلك السيد العضو محمد سعد قمره يقترح أن يكون السن ١٥ سنة. ليتفضل بتوضيح اقتراحه
السيد العضو محمد سعد قمره :
بسم الله الرحمن الرحيم
هو الاقتراح إللي تقدمت به على أساس أن سن ١٨ سنة أكبر من أن يكون طفلا ، سن ۱۸ سنه ده في العرف وفى المجتمع راجل ، بيتحمل مسئولية بيت . يعني في سن ۱۸ بيتحمل مسئولية بيت ، فسن ۱۸ ده كبير على طفل قوي
رئيس المجلس :
السيد المستشار وزير العدل لم يسمه طفلا في اقتراحه وإنما قال يتمتع بالرعاية الاجتماعية المنصوص عليها في القانون كل من لم يبلغ سن ١٨ سنة أي اسم مجازي ، فكلمة طفل هذه مجزية وليست حقيقية
السيد العضو محمد سعد قمره :
إحنا سميناه صراحة يا سيادة الرئيس
رئيس المجلس :
إذن ، أنت مصر على اقتراحك بأن يكون السن ١٥ سنة .
السيد العضو محمد سعد قمره :
لو سمحت
رئيس المجلس :
حاضر .
كذلك هناك اقتراحات مقدمة من بعض السادة الأعضاء بأن تكون السن ١٦ سنة ، منهم السيد العضو هرماس رضوان ، فليتفضل بشرح اقتراحه .
السيد العضو هرماس رضوان :
هو بالنسبة يا سيادة الريس للغرض من القانون وهو حماية أطفالنا ورعاية أطفالنا والهدف زي ما قالت الأخت الزميلة ثريا لبنه الرعاية النفسية ، الرعاية النفسية أو الحماية النفسية يا ريت كنا شفنا في التعريفة الجمركية إللي ناقشناها من شوية ملابس الطفل ولعب الأطفال هي العملية النفسية أغلى حاجة حاليا في السوق أى حاجة خاصة بالطفل لعب الأطفال أسعارها جنونية وسيادتك عارف وكلكم عارفين ملابس الأطفال إللي عايز يصبح مليونيرا يشتغل في ملابس الأطفال شوف الفارق النفسي بين الطفل الفقير والغني هو ده قانون الطفل إللي أنا كنت عايز نبدأ ما نناقش حبرا على ورق إحنا عايزين خطوات تنفيذية الجمارك تتشال، تدعم ملابس الأطفال بغض النظر عن الاتفاقيات إللي إحنا ماشيين فيها ، وبعدين بالنسبة للفقرة دي أو المادة دي أقلل الشريحة أنا اقترحت ١٦ إذا كانت الرعاية حتكلف الدولة أقلل الشريحة بدل من سنة أو من الولادة حتى ١٨ سنة يكون حتى ١٦ سنة على أساس أن ۱۸ سنة ده جندي بيدخل الجيش ويكون جندي عسكري اسميه طفلا ، شكراً للوزير إللي أبد ١٦ ولو كان أقل من كده أنا موافق ، وشكراً سيادة الريس
رئيس المجلس :
أيضا السيد العضو عطية الزعيرى يقترح أن تكون السن ١٦ سنة ، فليتفضل بشرح اقتراحه
السيد العضو عطية الزعيري :
أيوه يا ريس هو فعلا أنا الآن لما سمعت كلام معالي الوزير ريحني نفسيا وإنما برضه في تأييدى لهذا الموقف أن الـ ١٨ سنة همه قالوا لا بصل إلى ١٨ سنة يعنى ممكن يبأه ۱۸ سنة إلا يومين يعامل معاملة الطفل فعلا ، إنما أنا أقول لسيادتك في أغلب المناطق العشوائية في بعض المحافظات أو في كل المحافظات في الوقت الحاضر كل هؤلاء الأطفال ، هم الشباب ، هم إللى بيمسكوا السيوف ، هم إللى بيهجموا ، هم أصحاب المشاجرات بالفعل يمكن أغلبيه الأقسام ودى على مسمع ومرأى مننا ، هناك ثلاثة أولاد من دول بيجروا عشرين رجلا لا معاهم سلاح ولا معاهم حاجة وهم ماسكين السلاح إللى بيسموه السلاح الأبيض إللى هي السيوف يعنى من بعد الـ ١٦ سنة للـ ١٨ أقل بيوم أو بيومين سن الخطورة ، السن إللى هوه المفروض ياريس أنا موافق على الـ ١٦ سنة ومعالى الوزير وضحها ولكن أنا أقول في المعنى أن أحنا ملتزمين بالاتفاقية الدولية إللى هيه من عام ١٩٨٦ صبي ١٩٨٦ هل هو طفل ۱۹۹٦ ؟ طفل ١٩٨٦ هل هو صبي ؟
رئيس المجلس :
هذا الكلام سيتم بحثه في الباب الثامن ، إنما نحن نناقش الآن من يتمتع بالرعاية الاجتماعية المنصوص عليها في هذا القانون وهم من لم يبلغوا سن ١٨ سنة أما من ناحية المعاملة الجنائية فقبل سن ١٦ سنة سيأخذ عقوبات معينة
السيد العضو عطية الزعيري :
دى إللى بنأكد عليها مليون في المية ياريس ، وشكراً
رئيس المجلس :
إذن ، السيد العضو متفق مع اقتراح الحكومة .
السيد العضو عطية الزعيري :
متفق مع المشروع إللى ذكره السيد وزير العدل .
السيد العضو أحمد عبد الرحيم حمادي رئيس اللجنة الخاصة ) :
لقد ذكرت سيادتك أننا انضممنا للاتفاقية ووافق عليها المجلس وأي تعديل يعترض سيكون مناقضا لاتفاقية سبق للمجلس أن وافق عليها ، وبالتالي فالسن لا ينبغي أن تكون موضع جدل ومناقشة حاليا في هذا القانون وهو ١٨ سنة ، هذا أولاً .
ثانياً : أن السيد وزير العدل بتعديله يتفق مع الاتفاقية ، لأن الاتفاقية تقول لأغراض هذه الاتفاقية، بمعنى أن الرعاية التي تكفلها الدولة في النواحي المختلفة هي التي تحدد مجازا سن الطفل ب ١٨ سنة ، أما الجزء العقابي أو التدابير فهذا ما سنتناوله ، وشكراً سيادة الرئيس
رئيس المجلس :
هناك أيضا اقتراح مقدم من السيد العضو البدرى فرغلي بأن يكون السن ١٦ سنة ، فليتفضل بشرح اقتراحه في ضوء التنبيه والتوضيح الذي ذكره السيد رئيس اللجنة بشأن التزام الدولة
السيد العضو البدري فرغلي :
أنا حارد على كلامه :
يا ريس لا يجوز أن إحنا نضع تفكير في مادة يختلف عن مادة أخرى ولا يجوز أن إحنا نقول ۱۸ هنا وفي الجانب الجنائي في المادة كذا للقانون نلجأ لسن آخر ، هو السن واضح ولكن الحكومة واضعة نفسها في مأزق أنها بتعتبر الموافقة على الاتفاقية الدولية أمر مقدس من قال لك هذا أنه أمر مقدس ، نحن هنا نشرع ونشرع وفقا للاتفاقية ولو سمحت لي ياريس
رئيس المجلس :
تكلم
السيد العضو البدري فرغلي :
أه عن الاتفاقية الدولية 
رئيس المجلس :
الاتفاقية التي انضممنا إليها لها قوة القانون ، ولا نستطيع أن نخرج عنها إلا بإجراءات معينة ، إلى جانب أن ما يقوله السيد العضو الآن منصوص عليه في الاتفاقية ، فالمادة ٣٧ تقول اعمل في الحدث ما تريده عدا الإعدام وعدا السجن مدى الحياة
السيد العضو البدري فرغلي :
عاوز أوضح لسيادتك شيئا مهما جدا وهو أن سن الـ ١٨ في الاتفاقية الدولية في مصر يختلف عنه في أوربا وفى السويد ، دا الإنسان في مصر طبقا لعوامل كثيرة جدا سيكلوجية ونفسية وبدنية وصحية يختلف تماما عن بلاد اسكندنافيا ياريس ، في مصر بيحدث عملية نمو شديدة جدا عند الإنسان المصري من ١٦ سنة ، ١٧ و ١٥ يكتسب الرجولة والإنسان المصري ... الطفل المصري يقوم بدور كبير جدا ، فدا لما أنا التزم بما هو محدد في الاتفاقية الدولية ، لو أنه محدد في الاتفاقية الدولية ... ياريس الاتفاقيات تبرم بين الدول ويقصد في مواد منها بالتحفظ التحفظ ليه ؟ لاختلاف الطبيعة بين الدول ونفسها ... يعني عاوز سيادتك نوافق على ١٨ سنة بأن توصيف الطفل بسنه كلام سوف يؤثر على المجتمع بالسلب ، واعتقد أن الأطفال الجناة وحدهم هم المستفيدون من هذه المادة .... إحنا بنوصف السن .... يا ريس - ١٦ سنة للطفل ، لكن ١٨ سنة يصبح الأمر ما نطبقش عليه عقوبات بعد الـ ١٦ يبأه ينص عليها ، لكن تحديد السن ياريس هو الـ ١٦ سنة ، طيب ما ترجع أيضا للشريعة الإسلامية ، هل الاتفاقية الدولية تحول بيننا وبين الشريعة الإسلامية ؟ الشريعة الإسلامية بترصد الطفل من كم سنة ، فأنا ياريس مع الـ ١٦ سنة
السيدة العضو جليلة جمعة عواد :
شكراً سيادة الرئيس :
هو يمكن إحنا نتفق برضه مع سيادة الوزير فيما أشار إليه ، بأن الطفل عندما يبلغ سنة ١٨ سنة يعامل معاملة الرجل ، وإن كانت بنتا تعامل معاملة امرأة ، ويمكن إحنا في المحافظات الصحراوية نجد أن البنات تتزوج في الأعمار المبكرة ، والقانون المصرى بتاعنا يبيح الزواج للبنت في الـ ١٦ سنة والولد في الـ ١٨ سنة أيضا وأن الطفل عندما يبلغ سن الـ ١٦ سنة يستخرج بطاقة شخصية له ودا بيدى له من الشخصية الاعتبارية بأنه فعلا أصبح فردا ومواطنا صالحا في المجتمع وأصبح شابا ورجلا أو امرأة في المجتمع من أجل ذلك - يا سيادة الريس - أنا فعلا يعنى عارفه أن الاتفاقية الدولية تبيح بأن سن الطفل لا تجاوز الثماني عشرة سنة لكن إحنا من خلال الشريعة الإسلامية بتاعتنا بأن إحنا برضه نطبقها لحد الآن، نقول إنه يعامل الطفل لسن الـ ١٦ سنة عشان يبأه كلامنا برضه مواكبا للطبيعة إللى إحنا عايشنها لأن مش معقول تبأه البنت متزوجة ١٦ سنة وتعامل هي وأبنها ويبأه عندها طفل كمان وتعامل هي وابنها أطفال ، من ذلك - يا سيادة الرئيس - أنا أقول إن إحنا ياريت تكون السن من ١٦ سنة ، وشكراً سيادة الرئيس
السيد المستشار وزير العدل :
شكراً سيادة الريس :
لو تكرمتم حضراتكم ، لقد كثر الكلام حول الاتفاقية ومدى التزام مشروع القانون المعروض بها ، وهل خرجنا عن هذه الاتفاقية ، أم التزمنا بها ؟ لنر ماذا تقول الاتفاقية ؟ إن الاتفاقية في المادة الأولى منها تقول لأغراض هذه الاتفاقية" وهي الرعاية أي أن الطفل هو كل إنسان لم يجاوز الثامنة عشرة ما لم يبلغ سن الرشد قبل ذلك بموجب القانون المنطبق عليه ، إذن سن ١٨ سنة مقصود بها الرعاية ، فهل اعتراض حضراتكم على امتداد رعاية الطفل حتى سن ١٨ سنة ؟
إن الأمر لو كان بيدي كنت طالبت بمد السن ليس لعشرين سنة فقط بل لعشرين وثلاثين وأربعين سنة ، فأقدم هذه الرعاية للكل، هذه رعاية اجتماعية رعاية إنسانية ، رعاية ثقافية ، رعاية صحية ، ليس فيها مسألة السن ، هل المطلوب النزول بالسن إلى ١٦ سنة ، والدولة تريد أن ترعى أكثر وأكثر؟ هذا أمر لا يخالف الاتفاقية ، بل بالعكس .
الأمر الآخر هو المعاملة الجنائية ، المعاملة الجنائية نحن نلتزم فيها بواقع الحال الملموس عندنا ، وهذا لا يتعارض مع الاتفاقية إلا ما قالته المنصة .
وبالتالي عندما أقول أن سن المعاملة الجنائية للحدث حتى ١٦ سنة تكون السن بعد ١٦ سنة له المعاملة الأخرى ، وهذا ما أفرزه الواقع عندنا ، الجرائم الخاصة بالإرهاب ، المخدرات إلى آخره ، شخص بعد سن ١٦ سنة كيف أعامله ؟ هذه ليست رعاية يا إخواني ، وإنني لا أخلط ورجائي لحضراتكم ألا نخلط ما بين الرعاية وما بين المعاملة ، وشكراً .
رئيس المجلس :
هناك اقتراح من السيد العضو رضا عبد الرحمن يطالب فيه بالنزول بالسن إلى ١٥ سنة ، فليتفضل بشرح اقتراحه .
صوت من السيد العضو سامح عاشور : لائحة ياريس
رئيس المجلس :
أرجو السيد العضو عدم المقاطعة لكي نستمر في مناقشة مشروع القانون . وأن يرسل لي طلبا يذكر فيه رقم المادة التي يريد الحديث فيها ، أما كلمة لائحة وحدها فهي لا تكفي لأعطيه الكلمة ، وليتفضل السيد العضو رضا عبد الرحمن بشرح اقتراحه
السيد العضو رضا عبد الرحمن :
بعدما سيادة الوزير أوضح أن دا يبأه رعاية ، وأن التعديل بالنسبة لسن ١٨ سنة يبأه دي رعاية ، أنا أوافق على رأى السيد المستشار وزير العدل ، وشكراً .
رئيس المجلس :
وهناك اقتراح آخر مقدم من السيد العضو محمد خليل أبو سديرة بأن ينزل بالسن إلى ١٤ سنة ، فليتفضل بشرح اقتراحه 
السيد العضو محمد أبو سديرة :
سيادة الرئيس :
إن لكل مجتمع ظروفه ونحن لدينا من العادات فيما يتعلق بالأخذ بالثأر ، فيما يتعلق بظواهر الإرهاب ، فيما يتعلق بقضايا المخدرات واعتقد أن سن ١٦ سنة التي اقترحها السيد المستشار الوزير فيها تزيد أنا أكتفى بـ ١٤ ، نمد الرعاية زي ما قال السيد الوزير لعشرين ولخمس وعشرين ، لكن فيما يتعلق بالمسائل الجنائية
رئيس المجلس :
إذن انتظر حتى نصل إلى مناقشة الباب الثامن ، ولاحظ أن السيد الوزير قال في اقتراحه مع مراعاة أحكام الباب الثامن ، إذن الكلام عن المسئولية الجنائية بالنسبة للسن سواء ١٤ أو ١٥ ليس هذا مجاله ، وليكن عند مناقشة الباب الثامن.
السيد العضو محمد أبو سديرة :
احتفظ بحقي في الحديث عند مناقشة الباب الثامن ، وشكراً .
(صوت من السيد العضو رجب حميدة : بالنسبة لاقتراحي ياريس .
رئيس المجلس :
عندما نأتي إلى مناقشة الباب الثامن - يا أستاذ رجب - وقد سمعت حديثك عند مناقشة المشروع من حيث المبدأ ، من الممكن الأخذ باقتراحك
وفيما يتعلق بالسن ، لدى اقتراح من السيد العضو قدري أمين حسن موسى فليتفضل بشرح اقتراحه
السيد العضو قدري أمين حسن موسى :
لن أتحدث كثيراً ، وأشكر سيادتك على السماح لي بالكلمة ، ولكنني أؤيد ما جاء بالمادة من حيث الرعاية ونحتكم في ذلك إلى حديث رسول الله صلى الله عليه وسلم حينما قال : يوصى الآباء بأطفالهم : لاعبوهم لسبع ، وعلموهم لسبع ، وصاحبوهم لسبع ثم ألقي الحبل على الغارب ) .
صوت من السيد العضو البدرى فرغلي : ١٤ سنة بس .
السيد العضو قدري أمين حسن موسى قدري العزازي :
لو سمحت لي ، جملتهم واحد وعشرون عاما ، منهم يبأه تمتد الرعاية إلى واحد وعشرين عاما ، أما العقاب فيقع من أربعة عشر عاما ، بمعنى أن الرعاية الاجتماعية يجب أن تمتد إلى واحد وعشرين عاما وليس لثمانية عشر عاما كما قيل وللأب أن يكون مسئولا في هذا القانون على الرعاية مع الحكومة ، أما من حيث الجزء الجنائي - وأرجو أن تسمح لي سيادتك - بأن أتحدث فيه ، وما نعانيه من إرهاب
رئيس المجلس :
في حينه ، ولا يبحث الآن
السيد العضو قدري أمين حسن موسى قدرى العزازي :
وأنا مع الرعاية الاجتماعية حتى سن الثمانية عشر عاما وضد الستة عشر عاماً للعقاب ، يجب أن تنزل إلى أربعة عشر عاما ، والاحتكام إلى حديث رسول الله صلى الله عليه وسلم ، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته
السيد العضو الدكتور أيمن نور :
إنني أؤيد حضرتك في الاتجاه للفصل بين العقوبات الجنائية وتخفيض السن فيها مع مد الرعاية لأى سن زى ما قال السيد الوزير ، وشكراً .
السيد العضو قدرى أمين حسن موسى قدري العزازي :
بسم الله الرحمن الرحيم
السيد الرئيس : تحيه لك ، واحتراماً لشخصك ، ولقد سمعت في هذه القاعة حديثا لرسول الله صلى الله عليه وسلم ، وأريد أن أصححه أولاً " علموا أولادكم الصلاة لسبع وأضربوهم عليها لعشر وفرقوا بينهم فى المضاجع " هذا النص رواه الإمام مسلم في صحيحه
أتكلم من الناحية الثانية عن سن الـ ١٨ سنة ، الشريعة الإسلامية أقرت أن الطفل ينتهي عند سن البلوغ حتى يبلغ الحلم ، والحلم من ١٤ إلى ١٦ سنة وأقول مثلا لو فرضنا أن التعبير اللي قاله سيادة المستشار طفل عنده ( ١٧,٥ ) سنة وقتل إنساناً عامداً متعمداً فما الحكم فيه ؟ أيعامل معاملة الطفل " الأحداث " أم يعاقب بالنص القرآني :
بسم الله الرحمن الرحيم
( ولكم في القصاص حياة يا أولى الألباب )
( صدق الله العظيم )
إن الشريعة كل لا يتجزأ فلا نستعيض عن هذا بذاك ولا بذاك عن هذا وشكرا ياريس
السيد العضو محمد محمد مرزوق :
بسم الله الرحمن الرحيم
نحن هنا نشرع ونضيع قوانين يجب إطلاقا ألا نصيغها على استحياء منا التعديل الذي قلته انه يعتبر في حكم الطفل في تطبيق أحكام هذا القانون كل من لم يبلغ الحلم ويكون مناط إثبات طفولته عدم بلوغه الحلم ، رسول الله صلى الله عليه وسلم يقول " رفع القلم عن ثلاث : الصبي حتى يبلغ ، والنائم حتى يستيقظ ، والمجنون حتى يفيق " والله سبحانه وتعالى يقول :
بسم الله الرحمن الرحيم
( يأيها الذين امنوا ليستئذنكم الذين ملكت أيمانكم والذين لم يبلغوا الحلم منكم ثلاث مرات من قبل صلاة الفجر وحين تضعون ثيابكم من الظهيرة ومن بعد صلاة العشاء ثلاث عورات لكم ليس عليكم ولا عليهم جناح بعدهن طوافون عليكم بعضكم على بعض كذلك يبين الله لكم الآيات والله عليم حكيم ، واذا بلغ الأطفال منكم الحلم فليستئذنوا كما استئذن الذين من قبلهم كذلك يبين الله لكم آياته والله عليم حكيم ) .
( صدق الله العظيم )
إذن هناك حالتان : حالة عدم بلوغه الحلم فهو طفل واذا بلغ الحلم فهو رجل وهو شاب مكلف ، ولا يجوز إطلاقا أن يناط المسلم بالتكليف والمسئولية إلا اذا كان بالغا وعاقلا فالبلوغ هو مناط سن التكليف وهنا أقول انه لا يجوز لنا لنص في اتفاقية دولية أن نضرب عرض الحائط بنص قرآني وبمبدأ إسلامي .
فالمسالة ليست مسألة سن ، إنما أقول انه التزام منا بالإسلام كالمصدر الأول بل الأوحد للتشريع كما يجب أن يكون أن نلتزم بنصوص الشريعة الإسلامية ، ومن هنا نقول انه اذا بلغ الطفل الحلم فهو مكلف واذا لم يبلغه فهو غير مكلف والشائع بيننا في ارض مصر بمناخ معين أن سن البلوغ بتراوح بين الخامسة عشرة والسادسة عشرة ، وشكرا وهناك تعديلان في مادتين آخريين موجودان في التعديل لدى . سيادتكم
رئيس المجلس :
السادة الأعضاء :
ألاحظ أننا نتكلم في بعض الأحيان بلغة مختلفة فنص مشروع القانون كما ورد من الحكومة لا يتعارض مع الشريعة الإسلامية ، فهو يتكلم عن المقصود بالطفل في مجال الرعاية الاجتماعية ، الشريعة الإسلامية تتكلم عن سن التكليف ،
الطفل وفقا لهذا القانون مخاطب بنصوص القانون ومسئول اعتباراً من سن السابعة ، ثم تتدرج مسئوليته تبعا لذلك ، وبالتالي سن السابعة هي مناط المسئولية في هذا القانون ، وإنما عقوبات وتدابير تختلف باختلاف السن ،
الشريعة تتكلم عن التكليف والمساءلة والمسئولية وسن ثماني عشرة سنة عن الرعاية الاجتماعية وليس عن المسئولية ، ومن ثم فان التناقض الذي يحاول البعض تصويره بين المشروع وبين الشريعة هو تناقض ظاهري لعدم وجود أرضية مشتركة في الفهم بين المقصود بالطفل في نظر هذا القانون ، أردت أن أوضح فقط .
( تصفيق ) .
السيد المستشار وزير العدل :
تأكيدا لما قاله معالي الرئيس ، الأخ الذي تفضل مشكورا وتكلم عن أحكام الشريعة الإسلامية فيما يتعلق بسن البلوغ ، يعني هناك مجالان مختلفان المجال الذي تكلمت عنه سيادتك هو مجال التكليفات الشرعية ، المنهيات ، الفروض ولكن هذا المشروع يتكلم عن الطفل في مجال الرعاية ، الرعاية هذه الرعاية لا شأن لها بالتكليف - يا سيدي ، أنا لما اعطي أحدا رعاية صحية سنة ثماني عشرة سنة أو عشرين سنة هل أكون بذلك مخالفا للشريعة الإسلامية ، من قال هذا ؟ هذا خلط ياسيدي - اسمح لي هذا خلط ياسيدي بين السن فيما يتعلق بالشريعة الإسلامية ، نحن نعرف الشريعة الإسلامية ، ونحن نحترم أحكام الإسلامية ، ومشروع هذا القانون لا مخالفة فيه للشريعة الإسلامية إن الشريعة الإسلامية تعتبر البلوغ أولا بالعلامات الطبيعية وهي للذكر والحيض للأنثى ، ويكون الطفل في عداد المكلفين بالفرد شرعا ، بفرائض الإسلام شرعا أو بالامتناع عن المحرمات كذا الانتهاء الى أن هذه رعاية لا تتناقض إطلاقا مع التكليفات ،
السيد العضو محمد موسى أبو العنيين :
شكرا سيادة الريس .
الحقيقة إنني أتعجب لما دار من حديث ، ، نحن نقول الموضوع الرعاية ،
الرعاية أو تحديد المرحلة السنية هي خصائص ومواصفات جسمانية وانفعالية وعقلية ووجدانية وجدانيا وعاطفيا إلا في سن الثماني عشرة ، موضوع تحديد السن بالنسبة للثماني عشرة هي السن المناسبة لرعاية الطفل نتغنى دايما كل  شيء نناقشه في المجلس نتكلم عن الإرهاب . الإرهاب له إجراءات وفيه قوى تواجه الإرهاب وما عند إرهاب .
نمرة (۲) برضه كل حاجة نتحدث فيها نقول الشريعة الإسلامية كل المجتمع حريص على تطبيق الشريعة الإسلامية طبقا للدستور هي المصدر الأساسي للتشريع ، كل المجتمع أغلبية ومعارضة تطبق الشريعة الإسلامية وملتزمون بالشريعة الإسلامية كمصدر أساسي للتشريع ، مش كل موضوع يثار نضيفه للإرهاب وسيلة الضغط وسيلة لاكتساب
برضه وسيلة ثانية حساسة هي « الشريعة الإسلامية » كل وقيادات المجتمع .
كلنا حريصون على تطبيق الشريعة الإسلامية فيا اخوان الأمانة التي تقلدناها وتحملناها يجب أن نرعى الله سبحانه وتعالى في مناقشاتنا تحت هذه القبة .
شكرا سيادة الرئيس
السيدة العضو ثريا لبنة :
الفقرة الثانية تقول « ويكون إثبات سن الطفل بموجب شهادة ميلاده أو بطاقة شخصية أو أي مستند رسمي آخر ، فاذا لم قدر سنه بواسطه خبير » .
أنا الحقيقة كلمة « خبير » كده مفتوحة ، خبير اقتصادي خبير اجتماعي خبير .... المفروض ان احنا نقول : يحدد السن بمعرفة مكتب الصحة التابع له محل إقامة الطفل
إن المفروض مكاتب الصحة هي المسئولة عن هذا ، واللي مسئول هذا هو الطبيب أو مشرف الصحة اللي يكون في مكتب الصحة . الخبير - يافندم - وبس تحمل أكثر من معنى ، لابد أن نقول خبير .
رئيس المجلس :
خبير في هذا النوع من التخصص .
السيدة العضو ثريا لبنة :
وهم خبير في هذا النوع من التخصص خبير اجتماعي ممكن احنا عايزين التسنين يبأه من مصدره الصحيح وهو
السيد العضو الدكتور ايمن نور :
إضافة هنا ، إضافة الفقرة التالية في نهاية الفقرة " ويعطى ووليه شهادة ميلاد بموجب ذلك وتحدد اللائحة التنفيذية الأحكام لهذه العملية وذلك حتى يكون تقرير الخبير لسن الطفل لمرة هو بس تعديل إضافة
رئيس المجلس :
كل المجتمع تم التعديل الذي تقترحه سيادتك وهو " حتى يكون تقرير الخبير لسن الإسلامية مرة واحدة توثق به شهادة ميلاد جديدة وتسلم للطفل أو لوليه ثم تحديد الأحكام المنظمة لذلك الى اللائحة التنفيذية للقانون
هي أن مقتضى اقتراح السيد العضو الدكتور ايمن نور إن تقرير بتجديد السن توثق به شهادة ميلاد جديدة ويكون ذلك واحدة ..
عرض أن شهادة الميلاد فقدت ، وفقد التقرير فكيف نحدد
(صوت عن السيد العضو الدكتور ايمن نور : ترجع للصحة )
رئيس المجلس :
هذا استفسار لأنك تقول " لمرة واحدة " السيد العضو محمد العباسي يرى أن يكون ذلك " بواسطة طبيب " مثل السيدة العضو ثريا لبنة .
السيد العضو محمد محمود العباسي :
ايوه ياريس ، يبأه منطقيا ، لان ده عمل الطبيب الرئيسي حتى يبأه النص واضحا كده بدل ما يبأه بمعرفة خبير يعنى انا بأويد الأستاذة ثريا لبنه
السيد العضو عبد المنعم العليمي :
شكرا سيادة الرئيس :
يعني يمكن كلمة " خبير " فعلا دى بتطلق على الخبراء اللي موجودين في مصالح وزارة العدل يعنى خبير ، مكتب الخبراء الطب الشرعي وهكذا فهذه الكلمة العامة كلمة خبير ، في حين اقول ان كلمة خبير دى كانت موجودة في النص القائم في القانون ۳۱ لسنة ١٩٧٤ ، لكن يمكن لفت نظرى انه في المادة ( ۲۲) حينما تقدمت الحكومة بتعديل المادة (۲۲) احالت الى الطبيب المختص ، فيمكن الصياغة في كلمة الطبيب المختص زي ماورد في المادة (۲۲) من القانون حينما قدرت السن بواسطة الطبيب المختص عند العثور على الطفل فلماذا لا يكون الطبيب المختص ؟ يعنى كلمه الطبيب المختص هي الكلمة الاحوط وهي الكلمة الامثل وهى الكلمة التي تتمشى فى المشروع وفى المواد القادمة لان المادة ( ۲۲ ) ده ورد من الحكومة قال الطبيب المختص وجت اللجنة وافقت على هذا التعديل فمن هنا ، انا اطالب بدل كلمة " الخبير " يبأه " الطبيب المختص " وبلاشك ان اللائحة التنفذية ستحدد ما هو الطبيب المختص الذي يتم بمعرفته تقدير السن عند عدم وجود السند او وجود شهادة الميلاد او وجود البطاقة الشخصية ، وشكرا
السيد العضو عابدين عامر :
سيادة الرئيس :
بسم الله الرحمن الرحيم
نقول ويكون إثبات سن الطفل بموجب شهادة ميلاده أو بطاقة شخصية أو أي مستند رسمي آخر ... أيه هو المستند الرسمي الآخر اللى احنا هنقدمه ؟ هل هي شهادة من اثنين موظفين أو شهادة من اثنين هيقولوا وبعدين " فاذا لم يوجد قدر السن بواسطة خبير " ما انهارده أى مشكلة بتحصل لاي طفل أو أي حدث بالنسبة لاية قضية موجودة ببحوله بجواب رسمي لطبيب الصحة المختص علشان خاطر يسننه فالنهادرة هو المعمول به في الدولة أساسا واللى هو ماشي العرف به ان احنا بنحول الحدث اللي ما معهوش بطاقة أو أي إثبات شخصي بنحوله لطبيب الصحة الموجود في أي مكان في البلد بيسننه بيعترف به في المحاكم وفي الامور الرسمية ، وبعدين أي مستند رسمي یعنی إيه ؟ يعني عايزين نعرف أي مستند آخر يعنى ايه احنا عرفنا شهادة الميلاد وعرفنا البطاقة الشخصية وهنعرف التسنين عن طريق الدكتور الطبيب المختص طب ايه هو المستند الرسمي اللي احنا بنحدده هنا في المادة دى ؟ يعنى انا بأرى ان احنا بنحذف أي مستند رسمى آخر حتى لا ندخل في إجراءات تزوير أو في إجراءات تحايل على القانون من خلال هذا المعنى ، وشكرا سيادة الرئيس
رئيس المجلس :
ما رأى الحكومة هل يقدر سن الطفل بواسطة الخبير أو الطبيب المختص ؟
السيد / كمال الشاذلي ، وزير الدولة لشئون مجلسي الشعب والشورى :
سيادة الرئيس :
النص الذي ورد من الحكومة أصلا - أرجو أن تكونوا معنا أيها الأخوة -يقول " ويكون إثبات سن الطفل بموجب شهادة ميلاده أو بطاقة شخصية أو أي مستند رسمي آخر ... " ثم جاءت اللجنة وأضافت عبارة " فاذا لم يوجد قدر سنه بواسطة خبير ".
وكلمة " خبير " هذه - سيادة الرئيس - سوف تدخلنا في متاهات ، ستدخلنا في شهادات التسنين التي كانت تعمل زمان ، ونحن نعرف كيف يؤتى بشهادات التسنين في الريف ، وكلكم تعرفون هذا الكلام تماما ، هذا أولا .
الأمر الثاني : هناك مناطق في الصحراء لا يوجد بها خبراء ، وكل هذه الأشياء ، فكيف سيبحثون عن طبيب ؟
فاقتراحي المحدد ، أن نعود الى النص كما ورد من الحكومة وشكرا .
رئيس المجلس :
ولكن النص الوارد من الحكومة بشأن المستند الرسمي ، يتطلب تحديدا في اللائحة التنفيذية لماذا ؟ ما المقصود بالمستند الرسمي ؟ هل هو المستند المخصص لإثبات السن ؟ فيمكن أن تقدم رخصة قيادة والسن كذا ، ويقدم مستند رسمي ما المقصود بالمستند الرسمي في هذا .. ولنفرض ان شخص بشهادة تسنين ، فيجب اعتماداها رسميا من جهة رسمية حتى مستندا رسميا ، فهذه نحتاج الى تحديد
السيد / كمال الشاذلي ، وزير الدولة لشئون مجلسي الشعب والشورى :
ساقول لسيادتك ، المستند الرسمي الآخر قد يكون جواز سفر أو بطاقة عائلية أو في محضر رسمى او فى اى شيء موجود فيه العائلي نفسه وثبت فيه السن في الوقت الفلاني اى واقعة الميلاد
رئيس المجلس :
اذن ، التسنين يحتاج الى طبيب حكومي وليس طبيبا خاص تعتمده الحكومة .
السيد / كمال الشاذلي ، وزير الدولة لشئون مجلسي الشعب والشورى :
طبعا ، ولذلك - سياداة الرئيس - فان المادة الثانية من الاصدار التي اجلت - سيادتك - نظرها ، قطعا ستأتى فى أنه ونضطر الى ضرورة ان تكون هناك لائحة تنفيذية لهذا لأنه يتضمن أكثر من اختصاص بالنسبة للتعليم ولوزارتي السكان والصحة
وبالنسبة لعديد من الوزارات فبالقطع سنجد انفسنا في النهاية في حاجة الى إصدار لائحة تنفيذية تحدد مثل هذه الامور التي ان نضعها في مواد ، وهذا هو الاقتراح الذي نعرضه بالعودة الى كما ورد من الحكومة ، وشكرا
السيد العضو الدكتور خالد عيادة :
اولا من المادة ( ١٥ ) لغاية المادة ( ۲۲ ) موضحة ازاي الميلاد ، فاذا كنا احنا حننكر انا بأة مفيش شهادة ميلاد مضبوطة النهادرة للسنين المقبلة ، يبأة مش هيبأة عندنا الرقم القومى النهادرة بنتيجة للرقم القومي ، فيبأة لازم انا ادقق من هنا شهادات الميلاد الناحية الثانية بالنسبة .... دا موضوع مش لانه طويل جدا ، انما شهادة الميلاد هي نمرة (۱) ولازم كل واحد يباه له شهادة ميلاد وبعد كده هيبأه له رقم قومى في هذا البلد من يوم الطفل ما يتولد هيبأة له رقم قومى بالنسبة للصحة بالنسبة للرعاية ، دا موضوع . الموضوع الثاني بالنسبة للخبير ، النقطة دى احنا بنتكلم يعنى ايه مش خبير ، خبير دا لازم يبأة دكتور
رئيس المجلس :
الطبيب خبير
السيد العضو الدكتور خالد عيادة :
ده طبيب ، ما انا اقول اهوه النهادرة في الآثار لما اجد جمجمة لحد عظمة باقدر اعرف ان دى من ١٥ الف سنة ومن ۲۰ الف النهادرة ممكن بالاجهزة الحديثة أن أنا اكشف على الطفل او اى وقول لك سنة اداية ، من اسنانه من الفك بتاعه من النهادرة الطب تطور ، يبأه انا لازم اقول خبيرا ، أقول وفي الحالة . دى لازم يكون طبيبا طبعا حكومي ، او طبيب او واحد مسئول ، او سنتر او مركز نجهزه علشان يسنن انما ما اجيش انا في القرن الواحد والعشرين واقول خبيرا . يبأة طبيبا .
السيد العضو احمد عبد الرحيم حمادي ( رئيس اللجنة الخاصة ) :
سيادة الرئيس :
حقيقة لقد أتينا بكلمة " خبير " من قانون الاحداث ، لكن ما عنديش احنا نوافق على ما انتهى اليه السيد الوزير الاستاذ كمال الشاذلي ومع ذلك باقترح . اضافيا او احتياطيا انه يبأه تقدير السن بحكم ، لان قانون حول المدنية 
(اصوات من القاعة : دا تعقيد ياراجل حرام عليك ) .
السيد العضو احمد عبد الرحيم حمادى ( رئيس اللجنة الخاصة ) :
هو لو اذنتم .. يعنى لما يبأه الخبير المحكمة بتناقشه و ... اجره .. او .. انا موافق على تعديل الحكومة وشكرا
رئيس المجلس :
استوفيت هذه المادة بحثا ، الموافق من حضراتكم على اقفال فيها يتفضل برفع يده
رئيس المجلس :
والآن ، اعرض على حضراتكم الاقتراحات المقدمة في شأن هذه المادة وابدؤها بالاقتراحات المقدمة في شأن الفقرة الاولى ، ويليها تلك المقدمة في شأن الفقرة الثانية حتى نيسر المتابعة فهل توافقون على ذلك
( موافقة ) ....
رئيس المجلس :
الاقتراح الاول : مقدم من السيد العضو محمد محمد مرزوق ، والسيد العضو عبد العزير شاهين ويقضى بان الطفل هو من لم يبلغ الحلم فالموافق من حضراتكم على هذا الاقتراح ، يتفضل برفع يده .
( اقلية )
رئيس المجلس :
الاقتراح الثاني : مقدم من السيد العضو محمد سعد قمره ، ويقضى بأن الطفل هو من لم يبلغ خمس عشرة سنة
فالموافق من حضراتكم على هذا الاقتراح ، يتفضل برفع يده .
( أقلية ) .
رئيس المجلس :
الاقتراح الثالث : مقدم من السادة الأعضاء : هرماس رضوان ، والبدرى فرغلي ، وجليلة جمعه عواد ، يجعل السن ستة عشر سنة
فالموافق من حضراتكم على هذا الاقتراح ، يتفضل برفع يده .
( اقلية )