العودة لصفحة مضابط لجنة الخمسين 👈 (هنا)
الاجتماع السادس والثلاثون للجنة الخمسين لإعداد المشروع النهائي للتعديلات الدستورية ( ۱۷ من نوفمبر ۲۰۱۳ م )
السيد الأستاذ عمرو موسى ( رئيس اللجنة):
مادة ۱۸۱ "القضاة مستقلون غير قابلين للعزل. "
السيد الدكتور شوقي علام
شكراً سيادة الرئيس الحقيقة أنا أيضاً مع هذا النص ومع وضع ضوابط للندب، لأن الندب أمر جوهري في مسيرة الدولة، وأضيف على ما ذكره سيادة اللواء، بأن دار الإفتاء المصرية فيها من المستشارين من هو منتدب إلينا ندباً كلياً، لنظر القضايا المتعلقة بقضايا الإعدام، إذن، قضايا الندب مطلوبة وإبقاء النص على ما هو عليه لكن تضبط بضوابط كما ذكر النص، وشكراً سيادة الرئيس.
السيد الأستاذ عمرو موسى ( رئيس اللجنة):
شكراً.
السيد اللواء مجد الدين بركات:
أنا ليست لي مصلحة في هذا . القضاء العسكري لا يندب منه أحد، وشكراً سيادة الرئيس.
السيد الأستاذ محمود بدر المقرر المساعد للجنة الحوار والتواصل المجتمعي وتلقي المقترحات)
أعتقد أن هناك مجموعة كبيرة من شباب القضاة خاطبوا الجمعية التأسيسية لوضع دستور ۲۰۱۲ وطالبوا بإلغاء الندب نحن كشباب منذ ۲۰۰۵ عندما بدأت معارك استقلال القضاء وغيره كان العنوان الرئيسي لها إلغاء الندب لأنه أحد أبواب الفساد في القضاء، وبالتالي أعتقد أنه عندما نأتي وتتكلم عن الدستور المصري الذي نكتبه وتكون هناك إرادة من شباب القضاة بإلغاء الندب وأعود لوضع الندب وأفتح باباً جديداً للحديث عن أن هذا الدستور لا يضمن ولا يكفل استقلال القضاء، أعتقد أننا نرتكب خطأ كبيراً، ولذلك أرى أن الجزء الخاص بالندب يجب أن يحذف تماماً، وتكون هناك مادة انتقالية تتحدث عن توفيق الأوضاع خلال السنوات القادمة، لأن بعض الجهات الموجودة داخل الدولة تعتمد على مستشاري مجلس الدولة في بعض الاستشارات أو غيره، يتم توفيق هذه الأوضاع من مادة انتقالية بحيث تنتهي منه خلال عام أو عامين هذا أولاً.
ثانياً، رقم غريب الحديث عن فكرة أن كل هيئة أو جهة في البلد آتية بطلبات فنحن نتمنى إقرارها كما هي بالتالي أعتقد بالعودة للمواد الآتية من نقابة الصحفيين وكنا متوافقين عليها كصحفيين تم التغيير فيها وتمت بعض الاستثناءات في بعض المواد الخاصة بالحبس، وبالتالي فيما يخص القضاة أيضاً نحن لسنا مطالبين بأن نأخذ النص كما هو ، ولكن هناك مطالب وبعض الأهداف التي يجب أن تتحقق، أنا أرفض الندب، وشكراً.
السيد المستشار محمد عبد السلام (مقرر لجنة الدولة والمقومات الأساسية):
بسم الله الرحمن الرحيم
أود الحديث في هذا الموضوع بتجرد شديد ، مسألة حظر الندب في الدستور أولاً الدكتور محمد محمدين قال كلمة أود التحفظ عليها "أن هذه النصوص أرسلها مجلس الدولة للجنة ، ونحن هنا نأخذ بمطالب مجلس الدولة وننسى الهيئات الأخرى"، هذا الكلام ليس له محل من الصحة إطلاقاً، لأن هذه النصوص صاغتها لجنة الخبراء وهم فقهاء وقضاة ودستوريون بالإضافة لعدد من أعضاء لجنة الخمسين كانوا موجودين ولجنة الخبراء مشكلة من عدد من قضاة المحكمة الدستورية العليا، وعدد من القضاء العادي، وعدد من قضاة مجلس الدولة بالإضافة إلى عدد من الفقهاء الدستوريين وحضور بعض أعضاء اللجنة هذا أولاً ، المسألة الثانية التي أود الحديث فيها، أن الندب سبب في فساد القضاء وعدم استقلال السلطة القضائية، فأتحفظ عليه تماماً، لأنني أنا شخصياً لم أر ولم ألحظ في عملي أن هناك قاضياً منتدباً في جهة وحكم في قضية كما يروج البعض متعلقة بذات الجهة، وأتحدى أن يذكر مثال واحد ولدينا قواعد صريحة بأن القاضي الذي يقوم بهذه المسألة يحال فوراً للتأديب والصلاحية والقضاء لا يسمح أبداً أن يكون بداخله شخص محل شبهة و عليه ملاحظات لأن السلطة القضائية تظهر نفسها بنفسها نعرف ونسمع كل فترة أن هناك قاضياً أحيل إلى الصلاحية أو أحيل إلى التأديب أو غير ذلك، وأنا أرى أن الندب لمصلحة جهة الإدارة من باب أولى، لأن كل الوزارات في الدولة لديها مستشار منتدب، المستشار المنتدب لماذا هو قاضي؟ هذا النظام أخذ من مجلس الدولة الفرنسي، لأن مجلس الدولة الفرنسي قضاته منتدبون لدى جهة الإدارة، أولاً، القاضي داخل جهة الإدارة أول ما يميزه أنه متجرد لأن رأيه غير ملزم للجهة، وهو غير مسئول عما يبديه من رأى قانوني، وبالتالي هو فقط يقدم الرأي القانوني للوزير أو الرئيس الهيئة أو لرئيس الجهة بشكل متجرد لأن الأحكام الإدارية العليا والفتاوى مستقرة على أن القاضي يبدى رأيه لحساب القانون وليس لحساب الوزير أو لحساب الهيئة، وبالتالي ليس للوزير سلطة إطلاقاً على هذا القاضي، وبالتالي القول أن الندب باب الفساد مسألة خارج محل النزاع المسألة الأخرى وهي التشريعات كثير من التشريعات بنيت على وجود قاض مثلما قال سيادة اللواء في مسألة قانون المزايدات والمناقصات وغيره من القوانين، وبالتالي إذا ما تم حظر الندب يترتب على ذلك فوراً أن المشرع في حاجة لأن يعيد النظر في مئات القوانين فوراً وليس بعد عام أو عامين، هذه مسألة سيترتب عليها استحالة شديدة، قصة الندب وما قاله الدكتور خيري وهو أخذ مناقشات كثيرة في دستور ۲۰۱۲ وأنا كنت عضواً فيه، أولاً، حاول الكثيرون لغرض معين واعتقاداً منهم أنه ضغط على القضاة، والقاضي برى تماماً من هذه المسألة، نحن نتحدث عن مرفق الجهاز الإداري في الدولة من وجهة نظري باعتباري مارست الندب أنه سيترتب له اهتزاز غير عادى واضطراب شديد، لأنه لا يمكن سحب المستشار القاضي من الجهة فوراً خصوصاً وكنت أتمنى من حضراتكم إقامة جلسة استماع وتحضرون بعض الوزراء والمحافظين وتسألونهم وتأخذون آراءهم كما فعلتم مع بعض القضاة، وترون هل هذه المسألة سيترتب عليها مشكلة كبيرة في الجهاز الإداري للدولة أم لا؟ نعم بالقطع سيترتب عليها مشكلة كبيرة في الجهاز الإداري للدولة، في دستور ۲۰۱۲ عندما وجد صعوبة شديدة بعد التفاوض والحديث مع الوزراء والمحافظين أن يضع حظراً كاملاً للندب، قالوا نجعل الندب ندباً كلياً، وكان قائد هذا الأمر الدكتور محمد على بشر، والدكتور خيرى عبد الدايم يذكر هذا، والحقيقة الدكتور محمد على بشر كان محافظاً أولاً ثم وزيراً اتصل بي وأول من أرسل خطاباً وكان الرئيس مرسى قد شرع في لجنة تعديل الدستور - الرئيس السابق وقال أول شيء تتصدون له هو رفع هذا النص لأنه ترتبت عليه مشكلة، أنا لا أستطيع التفريط في المستشار القانوني، وعندما أطلب منه ندباً كاملاً يرفض أو جهته ترفض.
الشيء الأخير الذي أود أن أقوله لحضراتكم نحن هنا نتكلم عن استقلال القضاء، أنا لا أعتقد أن هناك قاضيا لديه من الضمير الحد الأدنى، يمكن أن يحكم في قضية تخص الجهة المنتدب فيها والممكن أن يقول اتركوا مسألة الندب للقانون، وتضع الضوابط وتقول في آخر المادة، وذلك كله بما يحفظ استقلال القضاء والقضاة وحيدتهم ويحول دون تعارض المصالح ويلزم المشرع بوضع ضوابط وقواعد الندب، فالقضاة الذين اجتمعوا على هذا النص هم قضاة من جميع جهات التقاضي ، من المحكمة الدستورية ومجلس الدولة ومن القضاء العادي، ولا أعتقد أنهم محل شبهة في مسألة استقلال السلطة القضائية أو عدم استقلالها، آخر شيء سأقوله إن هذه المسألة مسألة الندب الجهة عندما تطلب قاضيا تطلب من المجلس الأعلى، وهو أعلى سلطة في الجهة، مثلاً المجلس الأعلى للقضاء أو المجلس الخاص بمجلس الدولة، المجلس يقدر وينظر المكان الذي ينتدب له القاضي هل هذا يمس الاستقلال أم لا؟ هل سيكون فيه تعارض؟ هل القاضي يعمل في محكمة مختصة بالجهة أم لا؟ ينظر في كثير من هذه الأمور، وهناك ضوابط موضوعة بالفعل لهذه المسألة ثم يقرر يمكن أن يوافق أو يرفض ويحدث في كثير من الأمور أن الجهة ترفض ندب القاضي، لذا أرى أيضاً أنه من استقلال الجهات القضائية أن تترك الأمر للجهة المجلس الأعلى الذي يصدر الأحكام النهائية أو القضاة الذين يصدرون الأحكام النهائية والواجبة التنفيذ، أعتقد أن أقل شيء أن تعطى لهذه الجهة أن تقرر سواء كان هناك ندب أم لا؟ وشكراً
السيد الأستاذ عمرو موسى ) رئيس اللجنة)
شكراً جزيلاً.
السيد الدكتور السيد البدوي:
ليسمح لي أخي العزيز الذي أحبه وأقدره جداً المستشار محمد عبد السلام، سأقول رأيي بما يخالف رأيه الحقيقة ندب القضاة هو تداخل بين السلطتين القضائية والتنفيذية المستشار المنتدب الذي يعمل على الأقل لا أريد القول تحت رئاسة تحت إشراف وزير أو محافظ، ويكافأ في ذات الوقت من ذات الجهة، اعتقد أن هذا خلط بين السلطتين القضائية والتنفيذية، ولا يتحقق الاستقلال الكامل للقضاء إلا بإلغاء ندب أعضاء السلطة القضائية على الأقل في الهيئات القضائية الأخرى لا يهمني قلم قضايا الدولة قلم قضايا الحكومة النيابة الإدارية لتندب كما تريد ، لكن السلطة القضائية والتي نسعى جميعاً للحفاظ على استقلالها ، الندب يوجد خللاً بهذا الاستقلال وطبعاً أنا لا أشكك في نزاهة أي قاض، ولا في ازدواج ولائه ولكن من وضع نفسه موضع الشبهات التهم ولا أجر له، وشكراً.
السيد الأستاذ عمرو موسى ) رئيس اللجنة):
شكراً جزيلاً.
السيد الدكتور أحمد خيرى :
ونحن ندرس هذا الموضوع تحديداً لا ننسى أن القضاة ناضلوا كثيراً جداً من أجل استقلالهم، وهم أدرى ولا يعنى ذلك أننا لا نناقش ولكن هي رسالة هم أدرى بكل حرف هم كتبوه، لأنهم عانوا الأمرين في الفترة السابقة أي ما قبل الثورة، وهم السلطة الوحيدة التي ظلت صامدة تدافع عن حقوقها حتى النهاية، ولم يستطع أحد أن يأخذ منها أي مكتسبات، ولا مجلس الشورى أو رئيسه الموجود. نود أن نأخذ في الاعتبار كل حرف يقولونه، ثم إن الندب القاضي ينتدب من جهته ، وليس من اختصاص الوزير أن يختاره السلطة القضائية هي التي تندب القاضي، وأيضاً هي من تحدد مكافاته، ولا يتبع الوزير وليست له سيطرة عليه، أتى من أجل أمور قانونية ، مصالح المواطنين ومصالح الشعب كله، نحن لا نستطيع أن تتخيل أن يكون هناك وزير ليس معه جنباً إلى جنب مستشار يستطيع أن يوضح له كل الأمور، والاستقلال بوجه عام للقضاء هو مطلب لكل الشعب المصرى لا نريد أن نعبث بمقدرات هذه الجهة، ونضغط بشكل أو بآخر خصوصاً إن الأحكام العامة كما قال الدكتور جابر نصار متفق عليها من كل الهيئات القضائية والسلطة القضائية بشكل عام، وشكراً.
السيدة الدكتورة هدى الصدة (مقرر لجنة الحقوق والحريات)
أود أن أسجل في المضبطة أن لجنة الحقوق والحريات ناقشت هذا الأمر وتقدمت باقتراح بإلغاء ندب القضاة خاصة قضاة السلطة القضائية، وأيضاً هذا الاقتراح كان استجابة في الواقع لاقتراحات من قضاة وشباب القضاة وكبار القضاة الذين قالوا إن هذا سوف يسد باب مفسدة، ومشكلة في استقلال القضاء، والمشكلة ليست في تعارض المصالح فقط ولكنها أيضاً في شبهة أن هذه الانتدابات تكون نوعاً من المكافأة السياسية للقضاة ، أرجو أن نعالج هذا الأمر وربما مثلما قال محمود بمادة انتقالية إلى أن يتم ترتيب الأوضاع، ولكن هذا أمر هام جداً ومن المهم أن نلتفت له، وشكراً.
السيد الأستاذ عمرو موسى ( رئيس اللجنة):
شكراً جزيلاً.
السيد اللواء على عبد المولى:
شكراً سيادة الرئيس.
أولاً في البداية أسجل كامل الاحترام والتقدير للقضاة لما لهم من قيمة وقامة ومقام الحقيقة أتساءل هل لدينا ترف في الوقت أن تخلق المشكلة ونبحث عن حلها في لجنة الخمسين؟ لماذا لا يترك الأمر لقانون السلطة القضائية، وقانون مجلس الدولة، قانون السلطة القضائية ٤٦ لسنة ١٩٧٢، وقانون مجلس الدولة ٤٧ لسنة ۱۹۷۲ هم أدرى بشئونهم ، وهذا القانون يضع الضوابط متى يندب ومتى لا يندب وأيضاً عند تعارض التشريعات قانون ۸۷ لسنة ۱۹۹۸ للمناقصات والمزايدات يحدد متى يتم انتداب قاض أو مستشار لحضور جلسة الفض الفني والفض المالي وإجراءات العقود، أنا أريد أن أقول إنه ممكن اختصار كل هذا الكلام يحدد القانون شروط وإجراءات حياتهم الوظيفية، حياتهم الوظيفية بدءاً من التعيين إلى النقل إلى المساءلة التأديبية، لا حاجة لتزيد المشرع الدستوري في أن أضع ضوابط ندبهم هناء يترك الأمر بنص عام، أن القانون هو الذي يحدد شئونهم الوظيفية كل قانون وشأنه، وقد يكون من صالح قضاة مجلس الدولة أن يكون هناك ندب لهم، وقد يكون لسلطة قضائية أخرى مثل القضاء العادي ليست لها أي مصلحة في الندب
فأنا أرجو شاكراً أن تعاد الصياغة على النحو التالي ويحدد القانون شئونهم الوظيفية"، وكفى الله المؤمنين شر القتال، وشكراً
السيد الأستاذ عمرو موسى ( رئيس اللجنة ) :
شكراً جزيلاً
السيد الدكتور القس صفوت البياضي :
أنا أعتقد يا سيادة الرئيس أننا لا نواجه المشكلة الحقيقية، لماذا يطلب القضاة الندب أو يقبلون الندب ؟ إذا تكلمنا بصراحة لابد أن نفكر في مرتبات القضاة، لماذا ينتدب القاضي ؟ لماذا يقبل مهمة عمل ثانية؟ في العالم كله ولدينا قضاة قمم ونعتز بهم والعالم كله يعتز بهم، لكن فكروا في دخول القضاة فالعالم يعطى ميزانية مفتوحة للقاضي، والمسألة مفتوحة على مرتبه أو أجره عندما نرى شباباً من القضاة الذين هم دخولهم أقل بكثير من محامين ربما بدأوا بعدهم أعتقد أن الندب ضرورة حتمية لظروف مادية الخبرات الرائعة لماذا نفقدها ويذهبون إلى الإعارات؟ لأن في الإعارة فوائد لا تستطيع أن تحققها للقاضي هنا فيذهب إلى إعارة في الخارج ويظل هناك سنة أو سنتين أو ثلاث بمرتب العمر كله إذا أردنا أن نصحح هذه المسألة لابد أن نعيد النظر في دخول القضاة ليسموا بعملهم فوق كل مرتبات مثل العالم كله، فبدلاً من أن يذهب إلى دولة عربية أو غير عربية من أجل أن يحسن مستواه هو وأولاده، لابد أن ترفع من شأن القضاة مادياً وعندئذ لن تجد ندباً أو إعارة، أما الهيئات التي تريد خبراء، أظن أن خريجي الحقوق والحقوقيين هم كثر، ويستطيعون أن يأخذوا منهم ويتم تعيينهم ويتدربون في الهيئات والمصالح الحكومية ويكونوا مستشارين داخل هذه الهيئات، أما أن القاضي يترك منصبه ويترك منصة القضاء فيوم في المحكمة ويوم في هيئة أو وزارة، أعتقد أن هذا تضارب مصالح فرضناه عليهم فرضاً بسوء النظام المالي المعمول به في القضاء، وشكراً
السيد الأستاذ عمرو موسى ) رئيس اللجنة ) :
شكراً جزيلاً
السيد الأستاذ أحمد عيد :
موضوع السلطة القضائية، هناك كلام كثير جداً أريد أن أتحدث فيه، ربما أنني أجلته إلى أن نأتي عند مناقشة موضوع الهيئات القضائية، ومجلس الدولة والنيابة الإدارية وهيئة قضايا الدولة، ولكن بداية أريد أن أقول إن هذا الباب كتب مواده بشر وليسوا ملائكة وراعوا فيه مواءمات سياسية ربما تكون في بعض الأحوال على حساب الأمور الفنية للأسف، بصراحة هناك بعض المواد في هذا الباب أنا مرعوب منها وربما لن أصوت عليها لأنه حدثت فيها مواءمات نحن لا نعرف ما هو الصحيح وما هو الخطأ، ولكن هناك ترضيات حدثت في الكثير من المواد من الممكن أن نستدركها بعد ذلك، ولكن ونحن نناقش السلطة القضائية نجد أن هناك من يقول إن الدستور فيه كثير جداً من الأمور ليس محلها الدستور ومحلها القانون مثل موضوع الندب هناك أمور أخرى يقولون عنها أن محلها الدستور وليس محلها القانون، فيما يتعلق بباب السلطة القضائية، أنا كنت قد تقدمت بمقترحين هذا كان منذ أول يوم جنت فيه إلى لجنة الخمسين، وكنت أقابل قضاة من هيئة معينة فيقولون لى إن القضاة في الهيئة الأخرى كذا ... لا أعرف ماذا، وهكذا كل الهيئات القضائية بصراحة أنا صدمت من الصراع الدائر ما بين الهيئات القضائية، ومع ذلك قلت المقترح الخاص بي في هذا الموضوع أن الهيئات القضائية ننص لها على الاختصاص العام والباقي ينظمه القانون، فمثلا النيابة الإدارية أو هيئة قضايا الدولة أو مجلس الدولة هناك اختصاص عام ولو رأيت أن هناك اختصاصات أخرى يتم زيادتها لأية جهة يتم عرضها على البرلمان من خلال قانون، لكن أن أنقل الاختلاف إلى لجنة الخمسين والتي تنظر عملها خلال ستين يوماً والأمر متعلق باختصاصات وإعادة هيكلة تحتاج إلى مؤتمرات عدالة وخبراء وحسم كثير جداً من الأمور، إذن، لو لم أفعل ذلك فماذا أفعل ؟ سوف أضطر إلى أن أقبل مواءمة فنية أقسم بالله أنا لا أعرف إن كانت صحيحة أم خطأ
أي أني لا أعرف إذا كان الاختصاص الذي حصلت عليه هيئة قضايا الدولة في صالح مصر والعدالة أم لا ؟ فهي حصلت عليه، لماذا ؟ لأن دستور ۲۰۱۲ بالأساس تم النص فيه على اختصاصات كثيرة جداً من أجل أن يستقطب بعض الهيئات للمشاركة في الاستفتاء على الدستور لأن المستشار أحمد الزند والمجلس الأعلى للقضاء صرحوا بأنهم لن يشاركوا في الاستفتاء، فمثلاً في دستور ۱۹۷۱ المادة ١٦٧ تقول يحدد القانون الهيئات القضائية " فمثلا لم ينص الدستور على هيئة اسمها هيئة قضايا الدولة داخل الدستور أو مادة خاصة بالنيابة الإدارية، ولكن في دستور ۲۰۱۲ تم إفراد مادة لكل منها، وأخذوا اختصاصات لا نعرف نحن إذا كانت صحيحة أم خطأ، ولكن هم أخذوها من أجل أمور أخرى مجلس الدولة في دستور ۱۹۷۱ كان اختصاصه اختصاصاً عاماً كان يختص بالفصل في النزاعات الإدارية والطعون التأديبية وينظم القانون اختصاصاته، وعلى مدار تاريخنا لم نسمع أن أحداً مس قانون مجلس الدولة أو ينازع مجلس الدولة في اختصاصاته بل على العكس الذي حدث للمحكمة الدستورية العليا في دستور ۲۰۱۲، اقتراحي أننا نقول إن الندب ليس محله الدستور وقد يكون صحيحاً وأن محله في القانون، إذن فليذهب الكل إلى القانون والدستور يخرج بشكل محترم ولا أجد أن هيئة قضايا الدولة تقول إنها لن تشارك في الاستفتاء على الدستور، فنقول يا نهار أسود فتتم ترضيتهم، ولا أعرف من سوف ينسحب فتتم ترضيته، ومن يتنازع مع من ومن يريد اختصاصاً من من لا شأن لى بهذا كله، أنا أقول اختصاصاً عاماً، اليوم نقول إن الأصل أن هذه الأمور تناقشها القوانين فى البرلمان، فتأخذ مدى زمنياً أوسع وأكبر، أنا أسمع كل يوم فمثلا في فرنسا أسسوا مدعياً عاماً مالياً، هناك حرية في أن تؤسس هيئات قضائية أخرى، لذلك باختصار شديد، أنا أرى أنه لو أننا نريد أن يحسم الموضوع حسماً واضحاً وصريحاً فعلينا العودة لدستور ۱۹۷۱ لنجد فيه الاختصاص العام فقط، وباقي الاختصاصات والتي أنا نفسي لا أعرفها ولا أستطيع حسمها من الناحية الفنية لأنني في لجنة نظام الحكم يا سيادة الرئيس، كنت أرى اجتماعات مع الهيئات القضائية، أقسم بالله كانوا يقولون خذ هذا الاختصاص من هنا واعطه لهذا، على أي أساس قلت هذا يأخذ ذلك وهذا يترك تلك، ويخرج تصريح في التليفزيون وجمعية عمومية فيتم عمل اجتماع آخر، ويقال فيه خذ هذا الاختصاص من هنا واترك له ذلك، أنا لا أعرف على أساس هذه الاختصاصات موجودة ولا أعرف كيفية توزيعها، والله لا أعرف، إذن أنا اليوم لن أصوت لإعطاء اختصاص هيئة قضايا الدولة أو مجلس الدولة أو النيابة الإدارية لأني لن أصوت على مواءمة سياسية، الأصل أن الاختصاص العام في الدستور والقانون ينظم، ولكن على مدار عمل لجنة الخمسين كانت هناك حجة أننا لا نعرف ماذا سوف يفعل البرلمان القادم؟ ولو كنا خائفين من البرلمان القادم، إذن لنلغه، ولا يكون عندنا برلمان ونكون بذلك قد انفردنا على مستوى العالم بأول دولة ألغت البرلمان الخاص بها، ونأتي بكل القوانين ونضعها في الدستور وتكون مجلدات، هناك شيء اسمه البرلمان وهذا آخر ما توصلت إليه البشرية يقوم بعمل السياسة العامة والتشريع، هذا شئنا أم أبينا، فبالتالي إما أن نتصدى لهذه النصوص بشكل قوى ونلغى الندب في لجنة الدستور معذرة يا سيادة الرئيس، فلنلغ الندب في الدستور ونحيل الأمر كله إلى القوانين إذن، نأتي نقول مجلس الدولة اختصاصاً عاماً والباقي وينظمه القانون، فالمبدأ إما أن تنص على إلغاء الندب في الدستور أو أن كله ينظمه القانون ويكون الاختصاص العام فقط في الدستور
السيد المستشار محمد عبد السلام (مقرر لجنة الدولة والمقومات الأساسية):
أنا أريد أن أعقب في النهاية يا سيادة الرئيس
السيد الأستاذ عمرو موسى ( رئيس اللجنة ) :
شكراً جزيلاً .
نيافة الأنبا بولا :
لا يوجد شك أن الكل يتحدث بدافع وطني وهذا ليس فيه نقاش، إنما في الحقيقة أنا أريد أن أنظر بموضوعية قليلاً، موضوع الندب المفتوح والطويل ، نتيجته هو تعطيل طاقات وقامات قانونية موجودة بالأجهزة الحكومية، ويتعارض مع رسالة القاضي الحقيقية، لا يوجد ما يمنع من لجوء أية جهة حكومية إلى مجلس الدولة طلباً لفتوى وليست هناك حاجة إلى وجود قاض بصفة دائمة، ولكن سيادة اللواء منذ قليل أكد أن هناك حتمية لوجود ندب لمهام محددة فإذا كانت هناك ضرورة من الإشارة إلى الندب لنجعلها الندب لمهام محددة ومحددة المدة " أياً كان النص ولا نتركها مفتوحة بصفة عامة أو عدم الإشارة نهائياً إلى موضوع الندب لأنه موضوع شانك
السيد الأستاذ عمرو موسى ( رئيس اللجنة ) :
إذن أنت ترى عدم الإشارة أفضل
السيد المهندس محمد سامي أحمد :
كل الذي قيل بشأن إلغاء الندب أنا فقط سوف أقف عند واقعة محددة، أن السادة القضاة عندما حضروا إلى لجنة نظام الحكم قال كبيرهم بوضوح إننا ينبغي أن نلغي الندب كلياً وجزئياً، إذن، من الذي أعاد صياغة مادة الندب أو من الذين توافقوا على إعادة وضع الندب رغم أنه ذكر أن الندب مفسدة بلسانه هو وليس بلساننا واللجنة توجهت إلى إلغاء الندب بناء على طلبه هو ؟ فلماذا يعاد صياغة مسألة الندب في نفس النص مرة أخرى؟ وشكراً .
السيد الأستاذ عمرو موسى ( رئيس اللجنة ) :
بناء على طلب، يا أستاذ محمد سامي أحمد من كبيرهم هذا ؟
السيد المهندس محمد سامي أحمد :
أنا لا أذكر اسما ولكن كان هو أكبرهم في السن وهو المتحدث باسمهم
السيد الدكتور عمرو الشوبكي (مقرر لجنة نظام الحكم والسلطات العامة):
هو نائب رئيس محكمة النقض يا سيادة الرئيس
السيد الأستاذ عمرو موسى ( رئيس اللجنة ) :
شكراً جزيلاً .
السيد الأستاذ سامح عاشور (مقرر لجنة الحوار المجتمعي وتلقى المقترحات):
اسمحوا لي أن أتحدث في هذا الموضوع في دقيقتين بشكل مركز ليس هناك شك أن قضية الندب قضية في غاية الحساسية، لأنك تتناول موضوعاً له مكتسبات تاريخية وتشريعية لأصحابها، فأنت تنتزع مكتسباً تشريعياً وتاريخياً، لقد تم تناول القضية من باب أن هذا يفتح باب الفساد ليس خوفاً على الفساد وإنما خوفاً على القضاة، أنا أدراً باب الفتنة التي يمكن أن تؤثر على القضاة، أنا واثق تماماً أن القاضي لن يتعرض لهذا ولن يقبل هذا ولن يكون طوع أحد ولن ينفذ إرادة الرئيس ولا القائد ولا المسئول، لكن لماذا أعرض القاضي إلى هذه الضغوط طول السنة أي طول فترة الانتداب نحن نقول إنه بالفعل هناك جهات تحتاج إلى الندب وأن يكون فيها منتدب لكن أيضاً المواطن من حقه أن يشعر بالعدل لأن هناك مقولة تقول "لا يكفي أن يحكم القاضي بالعدل"، ولكن يجب أن يشعر الناس أن القاضي سوف يحكم بالعدل، إحساسي بأن القاضي سوف يحكم بالعدل لابد أن يسبق حكمه هو بالعدل، الندب قد يخلق هذا الإحساس، وأنا سوف أحكى لكم تجربة بسيطة جداً في محكمة القضاء الإداري منذ سنوات طويلة أكثر من ٢٠ سنة تقريباً، كنت أحضر في نزاع خاص باتحاد الإذاعة والتليفزيون، مذيعة أو مذيع يطعن على قرار من رئيس الهيئة والمستشار القانوني للهيئة هو رئيس الدائرة التي تنظر الطعن
( صوت من القاعة للسيد المستشار محمد عبد السلام معترضا )
السيد الأستاذ عمرو موسى ( رئيس اللجنة ) :
اترکه يكمل حديثه.
السيد الأستاذ سامح عاشور (مقرر لجنة الحوار المجتمعي وتلقى المقترحات):
أنت لم تفهم موجها حديثة إلى القاضي محمد عبدالسلام ما أود الإشارة إليه، قرر القاضي أن يتنحى فترك رئاسة الجلسة لعضو اليمين وتنحى، هل هذا طمأن الخصم ؟ لا لم يطمئنه مع أن القاضي تصرف تصرفاً صحيحاً بأن تنحى عن النظر في هذه الدعوى، لكن لم يشعر الخصم بالاطمئنان، أنا أريد أن أقول أنا موافق على الندب ولكن بشرط واحد أن الجهات القضائية هي التي تدفع مرتبات ومكافآت المنتدبين أى يأخذونها مباشرة من الجهة والجهة تحصل هذه الأتعاب أو هذه المكافآت من الجهات المحال إليها، ما فائدة ذلك؟ أولاً يمنع العطاء المباشر بين القاضي المنتدب وبين الجهة التي انتدبته، وبالتالي سوف نريح الدنيا ويطمئن كل الناس ويطمئن كل الأفراد على إمكانية توزيع الندب بالطريقة التي تراها كل هيئة وهي حرة في تقسيم هذا الأمر، ولكن الندب إذا أخرجناه من دائرة المكافأة المباشرة من الجهة المنتدب إليها ومنحنا هذا الحق للجهة القضائية التي تتولى الإشراف على هذا القاضي هذا سوف يحقق أفضل فائدة له ولنا أولاً أن القاضي سوف يشعر أن انتماءه لجهته ومكافآته ومرتباته من ذات الجهة وفى نفس الوقت الجهة أيضاً تطمئن السلامة الموقف العام وأيضاً المواطنون يطمئنون إلى هذا الأمر، وبالتالي يمكن أن تخرج هذا الندب ونضع له قاعدة خاصة أن الذي يتولى سداد قيمة هذا الندب هي الجهة القضائية التي قررت أن تندب هذا القاضي إلى الجهة المنتدب إليها، وبالتالي تكون قد نزعنا الحرج وحققنا الفائدة من وجود القاضي كقاض منتدب في جهة قد تكون هذه الجهة في حاجة إلى رؤية هذا القاضي، وشكراً
السيد الأستاذ عمرو موسى ( رئيس اللجنة ) :
شكراً جزيلاً
السيد الأستاذ مسعد أبو فجر :
يبدو أن القاعة قد ضجت بسبب المناقشة الحامية بين الأستاذ سامح عاشور والمستشار محمد عبد السلام وبالتالي أنا سوف أصمت قليلاً حتى تهدأ القاعة، وسوف أبدأ الكلام من جملة يقولها رئيس لجنة الخمسين السيد عمرو موسى، نحن نتوجه إلى نظام مختلف، وإذا كنا بالفعل جادين نحو التوجه إلى نظام مختلف، فإن أول أسس بناء الأنظمة وأول أسس بناء الدول هذا الكلام قاله ابن خلدون منذ ألف سنة تقريباً هو بناء العدالة والعدالة تستلزم في هذا الزمن أن يكون لدينا قضاء مستقل وآلا يكون هناك خلط بين السلطة القضائية والسلطة التنفيذية، أنا بشكل شخصي منحاز لأن يأخذ القاضي ما يكفيه وما يطمئنه من راتب وما يرضيه أيضاً، لكنني ضد أن يتم ندب القاضي لأية جهة تنفيذية، كما أنني ضد أن تأخذ أي سلطة تنفيذية أي سنتيمتر من سلطات القضاء أيا كانت هذه السلطة وأيا كانت أهميتها وأيا كان دورها، بالتالي إذا كنا نتكلم عن ثورة وإذا كنا نتحدث عن دولة جديدة تماماً تبنيها، علينا أن نهتم باستقلال السلطة القضائية لإرساء مبدأ العدالة في الدولة الجديدة التي تحلم بها، ومن ثم أصر على أن يضاف للدستور - لا أعرف أين؟ حظر ندب القضاة لغير العمل القضائي على أن يكون الندب للأعمال القضائية فحسب بحد أقصى ثلاث سنوات ولمرة واحدة طوال مدة الخدمة، أما فيما يخص الإعارة تكون بحد أقصى خمس سنوات ولمرة واحدة طوال مدة الخدمة وبالأقدمية، وشكراً .
السيد الأستاذ عمرو موسى ) رئيس اللجنة ) :
هذا ليس كلاما دستورياً بل هذا في القانون .
السيد الدكتور محمد أبو الغار :
أنا سوف أتكلم في عدة نقاط بسرعة
١- قيل لنا في البداية إن هذه أحكام عامة وآتية من القضاء وأننا سوف نأخذها كما هي، إذا كان هذا الكلام مضبوطاً فأنا أعتقد أن علينا أن نأخذ هذه الأوراق إلى المنزل ونستذكرها ونعرفها وندخل على الموضوع الذى سوف نناقشه، أما إذا كان من حق هذه اللجنة أن تغير في الأحكام العامة الموجودة إذن، لتكمل النقاش هذه نقطة مهمة جداً لابد من أن تتم الإجابة عليها في البداية
٢- لجنة نظام الحكم ناقشت الانتداب على مدار يومين وحضر عدد من المستشارين وكبار القضاة هذه المناقشات وكلهم كانوا يؤكدون على أن الندب مفسدة وليس بجيد ولابد أن يلغى، وصدرت موافقة لجنة نظام الحكم بالإجماع وبوضوح على إلغاء الندب، وإذا بنا نجد المادة التي أمامنا فيها ندب من غير أن يقول لنا أحد أو أن ترسل لنا قبل المناقشة، فهذا خلل أي أنها شيء ليس من المفترض أن يحدث
3 - أما الموضوع نفسه الآن نحن نحترم القضاة جداً ونعتبر أنهم مستقلون وإنما القاضي في النهاية إنسان وعندما أضعه في موقف معين لمدة طويلة قد يضعف وهذا حدث ويحدث أمامنا في الجامعة، فنجده يعمل عند رئيس الجامعة، وهذا يظهر أمام الناس كلها أنه منحاز لرئيس الجامعة وربما إذا كان منحازاً له أكثر فرئيس الجامعة يعطيه مكافآت أكثر، هذا الموقف ليس من المفترض أن نضع القاضي بأي حال من الأحوال، وأنا قرأت قريباً في الصحف أن هناك تأخراً في حالات التقاضي في مجلس الدولة وهناك قضايا متراكمة، فيمكن إذا ألفينا الانتداب من الممكن أن هذا يحل مشكلة التأخير في القضايا لأنهم سوف يذهبون إلى عملهم الأصلي، وسيادة اللواء على عبد المولى قال علينا أن نترك الأمر للقانون، إذا كنا سوف تتركه للقانون إذن نترك كل هذه الأورق للقانون أيضاً من أولها إلى آخرها ونقول القضاء عبارة عن هيئات كذا .. وكذا ويترك الباقي للقانون، أما بهذه الطريقة فأنا في الحقيقة لست مرتاحاً إليها، وشكراً .
السيد الأستاذ عمرو موسى ( رئيس اللجنة ) :
شكراً جزيلاً
السيد الأستاذ أحمد الوكيل :
شكراً سيادة الرئيس، أنا في رأيي الشخصي أن إلغاء الندب بهذا الشكل المفاجئ سوف يؤدي إلى الخيار الجهاز التنفيذي للدولة، وأنا لا أقول هذا الكلام نتيجة تجربة لا، ولكن هو نتيجة واقع لأنني أرأس مؤسسة عامة وهو منصب بالانتخاب ومتطوعاً، ولكن الندب جاء نتيجة لضعف الإدارات القانونية في المؤسسات، بالرغم أنه من الواضح وخاصة بعد الثورة أن المستشارين لا يحموننا ولكن الذي يحمينا الإدارات القانونية لمؤسستنا، لكن وجود مستشار من مجلس الدولة عندي يثري حتى الحوار ويرفع من قدر الإدارات القانونية، فإلغاء الندب المفاجئ سوف يؤدي إلى انهيار الجهاز التنفيذي، أما في الشق الآخر في الناحية العامة أنا أؤيد كلام الأستاذ أحمد عيد أن النصوص التي وردت في دستور ۱۹۷۱ ممكن أن تغنى عن كل الذي تحاورنا فيه، وشكراً
السيد الأستاذ عمرو موسى ( رئيس اللجنة ) :
شكراً جزيلاً
السيد الأستاذ ضياء رشوان :
أنا لن أعيد الكلام عن الحجج التي قيلت، لكن أركز أكثر على الكلام الذي قاله الأستاذ أحمد الوكيل في نهاية كلمته والذي قال جزءاً منه المستشار محمد عبد السلام وهو أننا أمام وضع معقد بشكل خاص، سواء في القوانين القائمة التي توضع لندب لدور مهم في بعض الإجراءات الخاصة بالدولة المالية والإدارية أو في جهاز الدولة نفسه، وبالتالي نحن نحتاج إلى حل وسط الندب وأنا مقتنع بما قيل بأنه يؤثر بالفعل وسوف يؤثر شئنا أم أبينا على استقلال القضاء هذه مسألة لا أظن أنه من الممكن أن ينازعنا فيها القضاة وأنا أريد أن أفسر للمهندس محمد سامي أنه تحدث عن القضاة وليس قضاة مجلس الدولة، أي أن الذين تحدثوا معك هم من نادى القضاة وليسوا من قضاة مجلس الدولة، ولهم رأى قديم الأستاذ حسين عبد الرازق فكري به منذ أيام المستشار زكريا عبد العزيز في إلغاء الندب وهم لا ينتدبون عادة، وأنا اقتراحي محدد للربط بين كل هذه المسائل ، إما أن نأتي بعد عبارة "ضوابط ندبهم ونقول" بما يحفظ استقلالهم وعدم التداخل بين السلطات"، وهذا أمر يوجب وهو أمر دستوري بأن هناك سلطات محددة ف الدولة، سلطات تنفيذية وتشريعية وقضائية هذا النص قد يغلق الباب تماماً، النص الآخر .
السيد الأستاذ عمرو موسى ( رئيس اللجنة ) :
السطر الذي بعده يقول "وذلك كله بما يحفظ استقلال القضاء والقضاة وحيدتهم ويحول دون تعارض المصالح
السيد الأستاذ ضياء رشوان :
أنا أتكلم عن الندب تحديداً، الاقتراح الثاني تضاف فقرة يا سيادة الرئيس، فقرة أخرى وفيما يخص الندب يحدد القانون القواعد المنظمة له في خلال 5 سنوات على الأكثر بما يقصره على جهات عملهم، هنا أستعير اقتراحاً من لجنة نظام الحكم كنت والأستاذة منى قد بلورناه فيما يتعلق بالندب
"فيما يخص الندب يحدد القانون القواعد المنظمة له في خلال 5 سنوات على الأكثر، بما يقصره على جهات عملهم وإدارة شئون العدالة"
وأشرح ذلك، لأن حضراتكم لو ألغينا الندب كلية ألغينا المفوضية العليا للانتخابات المشكلة بكامل هيئتها من قضاة منتدبين
قلنا ينتدبون ٦ سنوات وبالتالى، نحن قلنا هنا إدارة شئون العدالة، وهذا كان بالتفاهم مع الأستاذة منى من النص الانتقالي لكي نجعل هناك أمر ثان، وزارة العدل كيف ستدار بغير القضاة، هل ستندب لها مهندسين ؟! لا يوجد نقل من جهة قضائية إلى جهة تنفيذية، لا يوجد سيتحول إلى موظف سأكمل وجهة نظري يا دكتور خيري، أقول إلغاء الندب حالاً وفوراً هذا تدمير لكل ما يوجد من الدولة الآن من بعض التشريعات وأيضاً قدرة الجهاز الإداري على أداء عمله
ثانيا : البقاء على الوضع الحالي بشكل مستمر قد يكون تدميراً أيضاً لاستقلال الجهات القضائية. ومن ثم الحل الوسط الذي أطرحه مرة ثانية سيادة الرئيس، الذي أضيف به للمادة
"وفيما يخص الندب، عدد القانون القواعد المنظمة له في خلال 5 سنوات على الأكثر - المدة متروكة لحضراتكم، بما يقصره على جهات عملهم الجهات القضائية وإدارة شئون العدالة، وكانت الأستاذة منى لها إضافة ثانية، لا أتذكر صياغتها
السيدة الأستاذة منى ذو الفقار نائب رئيس اللجنة):
الإشراف عليها من أجل الانتخابات
السيد الأستاذ ضياء رشوان :
والإشراف بالضبط، لكي نفتح الباب أيضاً للمفوضية العامة، وإلا لو صوتنا نصاً عاماً ستغلق أبوابا كثيرة، وهذا النص سيلغى المفوضية إذا ألغيتم الندب الآن
السيد الأستاذ عمرو موسى ) رئيس اللجنة ) :
أرى أننا أستغرقنا في نقاش موضوع الندب بحيث أن الدستور يضع ٣ أسطر من أجل ندب القضاة، كيف هذا ؟
في هذه المادة تتحدث عن "ضوابط ندبهم" وليس ندبهم وهذا يتماشى أو يستجيب للاعتبارات الموجودة من أركان الدولة كلها أنهم يحتاجون إلى خدمات هؤلاء
ما هو الذي يشككنا نحن فيهم؟ فعلاً أن أحداث مثل التي سمعناها بهذا الشكل
المهم هو أن يكون لهذا ضوابط وضوابط واضحة، إنما إذا كان سنعمل مادة كاملة، كيف ذلك ؟ ضوابط الندب موجودة صوتوا معها أو ضدها أما الشرح فلا لقد انتهينا
السيد الدكتور جابر جاد نصار ( المقرر العام ) :
عندي تعديل أريد تصحيح معلومة في المضبطة
الندب لا يقتصر على قضاة مجلس الدولة، فعدد كبير جداً من القضاء العادي منتدبون، وكذلك النيابة الإدارية وكذلك قضايا الدولة
ولذلك أن يكون الكلام مقصوراً على أن مجلس الدولة هو الذي ينتدب، هذا غير صحيح وغير حقيقي .
الأمر الآخر أن هناك أجهزة تقوم على الندب مثل جهاز الكسب غير المشروع، وجهاز الكسب غير المشروع كله ينتدب قضاة، كان قبل ذلك جهاز المدعي العام الاشتراكي للإشراف على الانتخابات لجان المناقصات والمزايدات كما قال سيادة اللواء، أنا لدي تعديل في الحقيقة ممكن يحل المشكلة وممكن يضيق من الموضوع، الأمر الآخر أنه لابد أن تسجل في المضبطة وأنا أستاذ قانون لو أن هناك مثالاً
السيد الأستاذ عمرو موسى ( رئيس اللجنة ) :
ما هو التعديل ؟
السيد الدكتور جابر جاد نصار ( المقرر العام ) :
الفكرة أنه إذا كانت هناك أمثلة لدى البعض مثال أو مثالين أو ثلاثة أو أربعة، فهذا لا يعنى أن هذه الأمثلة تمثل ظاهرة عامة، فأرجو أيضاً عدم التعميم في هذا المسألة، أنا أقول بدلاً من وضوابط ندبهم"، ويحظر ندبهم " إلا في الحالات التي يحددها القانون والمهمة محددة أو مؤقتة، لأنك هنا عندما تحظر الندب فإن مجالس التأديب التي في الجامعة التي يؤدب أمامها أعضاء هيئة التدريس فأنت تلغى نظاما أسمه التأديب الرئاسي فلابد أن ننقل هذه المخالفات للقضاء فيكون تأديباً قضائياً فتكون ألغيت السلطة الرئاسية تماماً، لأنني لن استطيع تأديبهم في الجامعة، هذه محكمة، هذه محكمة تشكل من نائب رئيس الجامعة وقاض وعميد إحدى الكليات ومجلس تأديب الطلاب أو الموظفين والمدرسين المساعدين والمعيدين وأنا أعمل فور نفاذ الدستور انهياراً كهذا الأمر، وأنا كجامعة لا أستطيع أن أؤدب الناس، والحكم الذي يصدر من مجلس التأديب حكماً ابتدائياً يستأنف أمام المحكم الأعلى، ولذلك هو حكم، هذه محكمة ولذلك كون أن ألغى المادة الآن، فأنا أعمل انهياراً ولذلك الحالات التي يحددها القانون حضوره في مناقصة حضوره في مجلس تأدب حضوره في لجنة هذه مسألة لا مشكلة فيها
السيد الأستاذ عمرو موسى ( رئيس اللجنة ) :
شكراً
السيد الدكتور السيد البدوي :
أنا لدي تعديل في النص يحقق ما ذكره الأستاذ ضياء وبعض ما ذكره الدكتور جابر فيما يتعلق بالانتخابات، فيما يتعلق بجهاز الكسب غير المشروع والنص كالتالي :
القضاة مستقلون غير قابلين للعزل، لا سلطان عليهم في عملهم لغير القانون، وهم متساوون في الحقوق والواجبات ولا يجوز ندبهم لأى من السلطتين التنفيذية والتشريعية
هكذا فإنني سمحت بالندب في بقية الجهات المستقلة مفوضية الانتخابات جهاز الكسب غير المشروع ... أية جهة غير السلطة التنفيذية والتشريعية سمح فيها بالندب
سأقولها مرة أخرى " القضاة مستقلون غير قابلين للعزل، ولا سلطان عليهم في عملهم لغير القانون، وهم متساوون في الحقوق والواجبات، ولا يجوز ندبهم لأي من السلطتين التنفيذية والتشريعية ويحدد القانون شروط وإجراءات تعيينهم وتحذف "وإعارتهم وتقاعدهم، وينظم مساءلتهم تأديبياً وذلك كله بما يحفظ استقلال القضاة والقضاء وحيدتهم ويحول دون تعارض مصالحهم
وبالتالى فإن مفوضية الانتخابات جهاز الكسب غير المشروع، أية هيئة مستقلة بعيداً عن السلطة التنفيذية والتشريعية سمح فيها
نحن لدينا ٣ سلطات لا يجب التداخل بينهم السلطة القضائية التنفيذية، التشريعية، وإذا أرادت الجامعة مجلس تأديب فليكن من هيئة قضايا الدولة أو من النيابة الإدارية
السيد الأستاذ عمرو موسى ( رئيس اللجنة ) :
أظن أن هذا النقاش أصبح غير مفيد فنحن نكرر نفس الكلام والتعديلات قد تقبل أو لا تقبل المسألة ليست في شرح، فموضوع الندب هو المشكلة ولكن هناك حجج له وهناك احتياج له وهناك أيضاً احتجاج عليه، لا يمكن التخلص منه بإلغاء الندب هنا مستحيل إنما ضروري أن تكون الصياغة رصينة كيف يكون هناك ندب ؟!
السيد الدكتور عبد الجليل مصطفى (مقرر لجنة الصياغة):
شكراً سيادة الرئيس
أنا في الحقيقة مع الأستاذ أحمد عيد قلباً وقالباً، ولكن ليس كل ما يتمنى المرء يدركه" الندب كلنا لا نريد ندباً، ولكنه أصبح ضرورة في الظروف المركبة المعقدة في واقعنا الحالي، أنا أقترح تعديلاً بسيطاً على نص المادة ۱۸۱ وأقوم بقراءتها بالتعديل المختصر القضاة مستقلون غير قابلين للعزل، لا سلطان عليهم لغير القانون وهم متساوون في الحقوق والواجبات، ويحدد القانون شروط وإجراءات تعينهم وإعاراتهم وتقاعدهم وينظم مساءلتهم تأديبياً، ولا يجوز ندبهم كليا أو جزئياً إلا للجهات وفي الأعمال التي يحددها القانون، وذلك كله بما يحفظ استقلال القضاء والقضاة وحيدتهم ويحول دون تعارض المصالح ".
السيد الأستاذ ممدوح حمادة :
بسم الله الرحمن الرحيم
أنا أؤيد كلام الأخ أحمد الوكيل بالنسبة للندب، ونحن ككيانات قطاع خاص منتخبون نجد أن الندب ضعف الإدارات القانونية لدينا، ونحن لدينا أكثر من ١٠ قضاة منتدبين في التعاونيات الزراعية معظمهم من شباب القضاة، ويقول محمود بدر أنهم معترضون لأن مرتباتهم تكون خفيفة علينا فهم يأخذون نسبة الراتب الأصلي من ٥٠ - ٦٠ ونستفيد منهم، وأنا أرى أن المادة ۱۸۱ متكاملة، والتي قالها الدكتور عبد الجليل هي نفس المادة أرجو من سيادتكم أن ننتهى
السيد الأستاذ حجاج آدول :
أهل مكة أدرى بشعابها ترجع لرأى احمد عيد ونترك هذا الموضوع للقضاة هم يتصرفون فيه
السيد الأستاذ عمرو موسى ( رئيس اللجنة ) :
المطروح ثلاثة تعديلات : تعديل من الدكتور السيد البدوي يضيف بعض الحقوق والواجبات " ولا يجوز ندبهم لأى من السلطتين التنفيذية والتشريعية وطبعاً تلغى إعاراتهم وضوابط ندبهم" هناك تعديل آخر من الدكتور عبد الجليل مصطفى ولا يجوز ندبهم كلهم إلا للجهات والأعمال التي يحددها القانون"
السيد الأستاذ ضياء رشوان :
لقد نسيت التعديل الذي قدمته وأقوله " وفيما يخص الندب ......"
السيد الأستاذ عمرو موسى ( رئيس اللجنة ) :
هذه حاجة طويلة جداً أطول من القانون
السيد الأستاذ ضياء رشوان :
أنا سأقترحه وسيادتك اختصره إذا استطعت، ولن تستطيع اختصاره، وهذا كان الاتجاه العام في لجنة نظام الحكم والدكتور عمرو الشوبكي ومحمد عبد العزيز موجودان، وما خرج بين أيدى حضراتكم ليس الاتجاه العام، وما أقوله هو الاتجاه العام، وكانت الأستاذة منى معنا، وهذا الأمر أقر تقريباً بالقرب من هذه الصياغات
السيد الأستاذ عمرو موسى ( رئيس اللجنة ) :
هناك مراحل تالية لهذا لها حق التعديل
السيد الأستاذ ضياء رشوان :
نرجو أن تكون معلومة ومجهولة هذه المراحل النص " وفيما يخص الندب يحدد القانون القواعد المنظمة له في خلال خمس سنوات على الأكثر بما يقصره على جهات عملهم وإدارة شئون العدالة وهناك إضافة من الأستاذة منى ستقولها لسيادتك
السيد الأستاذ عمرو موسى ( رئيس اللجنة ) :
على كل حال نصوت عليه التعديل الأول هو تعديل الدكتور السيد البدوي وهو في السطر الثاني بعد كلمة الواجبات، نضيف جملة "ولا يجوز ندبهم لأى من السلطتين التنفيذية والتشريعية"، ثم في السطر الثالث نشطب ثلاث كلمات وهي "إعاراتهم وضوابط ندبهم". الموافق على هذا التعديل يتفضل برفع يده
٢٤ صوتاً لصالح هذا التعديل
السيد الأستاذ ضياء رشوان :
نقطة نظام، وألفت نظر الزملاء إلى أن السلطة التنفيذية تشمل وزارة العدل بكل إداراتها بما فيها إدارة الكسب غير المشروع، إن السلطة التنفيذية التي حظر فيها هنا الندب بالكلية، إذا مر هذا النص فإن وزارة العدل سلطة تنفيذية وبالتالي سينتهى وجود كل القضاة في وزارة العدل بما فيها إدارة الكسب غير المشروع لأنها إدارة تابعة لوزارة العدل.
السيد الدكتور جابر جاد نصار (المقرر العام):
سيادة الرئيس هذا اقتراح لا يجوز التصويت عليه، إذن، تقول سيادتك يحظر الندب كله، هذا اقتراح لا يجوز التصويت عليه، يعني ماذا يعني لا يجوز الندب للسلطتين التنفيذية والتشريعية؟
السيد المستشار محمد عبد السلام (مقرر لجنة الدولة والمقومات الأساسية):
صحیح صحيح.
السيد الدكتور جابر جاد نصار (المقرر العام):
أنا أقول إن هذا اقتراح لا يمكن التصويت عليه، وقلت للدكتور سيد إن هذا معناه أن الكسب غير المشروع ووزارة العدل لا يجوز الندب لها، هذا لا ينفع.
السيد الدكتور السيد البدوي:
أنت يا دكتور جابر كنت في بداية المناقشة ضد الندب كلية كنت في الجزء الأول من المناقشة ضد الندب.
السيد الدكتور جابر جاد نصار المقرر العام):
لا، أنا ذكرت أن الندب للحالات التي يحددها القانون المناقصات، مجالس التأديب، ولديك غداً الشرطة ستنهار لأن مجالس التأديب فيها ستنهار.
السيد الدكتور السيد البدوى:
اسمح لي لدينا سلطات ثلاث: السلطة التنفيذية السلطة التشريعية السلطة القضائية، ويجب أن يراعى الدستور الفصل التام بين هذه السلطات، وإذا كنت تتحدث عن جهاز الكسب غير المشروع فأنا ممكن اقترح أن يكون هذا الجهاز هيئة مستقلة لأنه يحاسب التنفيذيين والوزراء، لماذا يكون تابعاً لوزارة العدل؟ فهذا جهاز مستقل شأنه شأن الجهاز المركزي للمحاسبات شأنه شأن الرقابة الإدارية وبالتالي أنا معني بسلطات ثلاث يجب الفصل التام بينهم.
أما مجالس التأديب في الجامعات أو في أية مؤسسات نحن لدينا هيئات قضائية أخرى نستطيع أن يعدل القانون ولكن الدستور يوضع لعقود قادمة.
السيد الدكتور جابر جاد نصار (المقرر العام):
أولاً، لا أستطيع أن أتى بغير القاضي وأضعه في محكمة، لأن هذا حكم.
ثانياً، ليس هناك في العالم فصل تام بين السلطات، نحن نقول في الحالات التي يحددها القانون لمهمة مثل مجالس التأديب .... يعنى أنا الآن في جامعة أعمل مناقصة بـ ١٠ ، او ۲۰۰ مليون جنيه و لا أستطيع أن انتدب قاضياً في جلسة المناقصة لينظر في الإجراءات القانونية.
السيد الدكتور خبري عبد الدايم:
لديك إدارة قانونية في الجامعة فماذا سيعمل المستشار ؟!
السيد الدكتور جابر جاد نصار (المقرر العام):
ليس هناك أصلاً إدارة قانونية، فهذا موظف خاضع للسلطة الرئاسية وغير مستقل ولا يستطيع أن يعارضني، إنما يستطيع القاضي أن يقول لي إن هذه المناقصة مخالفة للقانون، الندب الذي تقصدونه أن ينتدب القاضي لجهة إدارية ويمكث فيها ليلاً ونهاراً، أنا أكلم سيادتك عن ندب لمهمة فينتقل من محكمته إلى مجلس تأديب يفصل في القضية ويذهب.
السيد الأستاذ سامح عاشور (مقرر لجنة الحوار والتواصل المجتمعي وتلقي المقترحات)
هناك حل للحديث الذي ذكره الدكتور جابر، يمكن أن يسبق الحظر فيما عدا الجهات القضائية أو ذات الاختصاص القضائي، ويدخل فيها الندب كمساعدين لوزير العدل، أو للكسب غير المشروع أو مجالس التأديب في الجامعات، أو في الهيئات المختلفة، هنا هذا دور قضائي هنا دور يفصل في قضية أو منازعة وبالتالي هذا مستثنى من فكرة السلطة التشريعية أو التنفيذية، إذن، فيما عدا الجهات القضائية أو ذات الاختصاص القضائي.
السيد الأستاذ عمرو موسى رئيس اللجنة)
أليس كل هذا ضوابط ندبهم؟
السيد الأستاذ خالد يوسف
أريد أن نصوت على "ولا يجوز ندبهم إلا ندباً كاملاً" أريد أن أرى هل نحل هذه المشكلة أم لا ؟ كما كان في دستور ۲۰۱۲ ندبا كاملاً ، يعنى الندب الجزئي مسموحا.
السيد الدكتور جابر جاد نصار (المقرر العام):
يمكن أن تمرر هذه والحالات التي يحددها القانون كالمناقصات ومثل مجالس التأديب، يا أستاذ خالد لو أنني سأنتدب مستشاراً ندباً كلياً كإعارة على أساس أن مجلس تأديب يظل أسبوعياً، ولكن هناك بعض الجهات ينعقد فيها مجلس التأديب مرة كل سنة، فعلى أساس أن تقول لي خذ واحداً يعنى إعارة يعنى أتحمل مرتبة ومكافآته حتى يعمل جلسة تأديب في أسبوع، أو شهر.
السيد الدكتور خيري عبد الدايم :
مجالس التأديب تتولاها النيابة الإدارية وليس من القضاء.
السيد الأستاذ محمود بدر ( المقرر المساعد للجنة الحوار والتواصل المجتمعي وتلقى المقترحات)
أريد أن أفهم إلى أين يسير الاتجاه العام؟ لابد أن تحسم موقفنا أولاً، هل نحن مع إلغاء الندب وتوفيق الأوضاع خلال مدة محددة أم نحن ضده؟ حتى تكون الأمور واضحة، أعتقد أن الاتجاه العام ضد الندب، وإذا أردت سيادتك أن نفتح التصويت إذا كنا مع الندب وتوفيق الأوضاع في فترة محددة أو ضده نفتح التصويت هذا أولا.
ثانياً، إذا كانت الأغلبية وكل الاقتراحات تدور في إطار إلغاء الندب، بالتالي أعتقد علينا أن نضع فترة انتقالية محددة يتم خلالها توفيق الأوضاع في الحديث عن وزارة العدل، يعنى مثلاً في حال وجود استقلال كامل للقضاة لن يكون هناك دور فاعل لوزارة العدل سوى بناء المحاكم وأشياء إشرافية وإجرائية، ولكن الحل الآن أننا نلغى الندب ونعطي فترة انتقالية محدد توفق فيها أوضاع الكسب غير المشروع.
السيد الأستاذ عمرو موسى (رئيس اللجنة)
شكراً.
السيدة الدكتورة عبلة عبد اللطيف:
الأصل في معظم الدول هو عدم وجود الندب حق لا يحدث تضارب في المصالح حتى عندما يحدث الانتداب الكلى لا يرجعون للقضاء مرة ثانية، هذا واقع موجود في أمريكا .. وبالتالي اقتراحي محدد، وهو الاقتراح الذي ذكره الدكتور السيد البدوي مع إضافة ما ذكره الأستاذ سامح عاشور وهو الاستثناء الجزئية التي تكلم عنها الدكتور جابر يعنى ذات صيغة الدكتور السيد البدوي ويضاف إليها جملة الأستاذ سامح عاشور وهي الجهات التي لها دور قضائي ومع وجود المادة الانتقالية التي ذكرها محمود حتى لا يحدث انهيار خلال العامين القادمين لأن الوزارات لديها فعلاً كيانات قانونية ضعيفة ونحن لا نريد انهياراً.
السيد الدكتور السيد البدوي:
وأنا فعلاً سيادة الرئيس منضم للأستاذ سامح عاشور في اقتراحه عدا الهيئات ذات الاختصاص القضائي.
السيد اللواء على عبد المولى:
سيادة الرئيس، لابد أن يكون مصطلح له مفهوم قانوني، وهذا للتاريخ، أنا لا أتكلم عن الاستشارة القانونية أو أن هذا يفتى للإدارة، أنا أتكلم أن هناك بناء كاملاً سينهار في حالة إلغاء الندب بمعنى آخر عندما آتي وأقول جميع مجالس التأديب التي تصدر قرارات تأديبية هي بمثابة أحكام تأديبية يطعن فيها أمام المحكمة الإدارية العليا مباشرة، يعني نعتبر وجود مستشار قضائي جزءاً من العملية القضائية، وهو ندب لجهة تنفيذية أيضاً عندما أقوم بتأجير مساكن الحجاج في مكة والمدينة يلزمني المشرع بوجود مستشار قضائي لمراقبة العقود، وبالتالي مسألة إلغاء الندب لجهة تنفيذية، إدارة التشريع في وزارة العدل هي بالكامل من مستشارين قضائيين من يشرع المصر؟ هم طبقة التكنوقراط الطبقة المحيطة بالوزير، هذا الخيار كامل.
شكراً سيادة الرئيس.
السيد الأستاذ عمرو موسى (رئيس اللجنة)
شكراً.
السيد المستشار محمد عبد السلام (مقرر لجنة الدولة والمقومات الأساسية):
أنا أرجو حضراتكم أن هدأ قليلاً ونفكر جيداً في النصوص التي نقترحها، وأرجو أنه إذا كنا حريصين فعلاً على مصلحة الدولة، وجهازها التنفيذي، وأيضاً مصلحة القضاة واستقلالهم، أن ننظر ما يترتب على هذا الأمر من آثار قد تكون خطيرة للغاية، فعلى سبيل المثال عندما يأتي فضيلة المفتي ويقول أنا لدى قضاة ولا أستطيع إبداء الرأي في قضايا الإعدام إلا بعد أخذ رأيهم، وهؤلاء القضاة منتدبون عندما أقول إن الإشراف القضائي على الانتخاب ينتدب له قضاة، عندما أخذ كلام سيادة اللواء على عبد المولى وهو متخصص في القانون ويقول إن هذا يمكن أن يترتب عليه الخيار في الجهاز الإداري والتنفيذي في الدولة.
عندما أستمع إلى سيادة اللواء مجد وهو رجل قانون ويقول إن قانون المناقصات والمزايدات بذلك سينتهي إلى الأبد، لابد من عمل قانون مناقصات ومزايدات آخر.
عندما يقول لي أحد الزملاء، أنا أحضر واحداً من الشئون القانونية، لابد من الأخذ في الاعتبار كلام الدكتور جابر جاد نصار أنه لا يجوز أن عضو الإدارة القانونية يبدي الرأي لأنه مرؤوس لي.
أنا هنا أريد قاضياً مستقلا، أنا يا جماعة لا أدافع عن الندب لذاته، ولذلك أنا أتحفظ تماماً على كلام الأستاذ أحمد عيد الذي يقول إذا كانوا يريدون الندب نعود لدستور ۷۱، لا طبعاً.
أولاً، لا مساومات على اختصاص مجلس الدولة، ولا مساومات على اختصاص السلطة القضائية إطلاقاً، نحن لا نساوم، لسنا في حاجة إلى التحدث في الندب كأنه يمس القضاة، لا، أنا لا أتحدث عن الندب باعتباره يمثل ميزة للقضاة، إطلاقاً.
لكن أنا ألفت نظر حضراتكم بما أنى قانوني وعلى هذه الأمانة، فألفت نظر حضراتكم إلى المصلحة العامة للجهاز الإداري للدولة.
الاجتماع السادس والثلاثون للجنة الخمسين لإعداد المشروع النهائي للتعديلات الدستورية ( ۱۷ من نوفمبر ۲۰۱۳ م )
اليوم، الحكومة منوط بها تقديم مشروعات قوانين مجلس الوزراء عنده هيئة مستشاري مجلس الوزراء، أعتقد أن حضراتكم كلكم تعرفون أن هذه الهيئة تقوم بعمل شاق جداً وخطير جداً وفني جداً وكلها قضاة.
أنت تحرم اليوم مجلس الوزراء من هذه المجموعة القضائية التي تصيغ له معظم القوانين والقرارات تحرم وزارة العدل من جهاز الكسب غير المشروع لأنه سينتهى فوراً لو حظرت حظراً كاملاً، تحرم فضيلة المفتي من الرأي المؤيد اليوم لا وزير يمضى مثلما قلنا بدون رأى القاضي، أنا التحفظ على الكلمة التي قيلت بأنه إذا كانوا يريدون الندب فنحذف اختصاصات القضاء، لا طبعاً، لا مساومة إطلاقاً على اختصاصات القضاء ولا على السلطة القضائية ومسألة أننا استمعنا إلى كبير القضاة، لا أريد أن أقول لحضراتكم هناك وجهات نظر متعددة الكلام الذي ذكر كان من أحد السادة نواب رئيس محكمة النقض وهو عضو احتياطي في لجنة الخمسين وكان حاضراً وذكر الكلام.
هذا لا يتحدث باسم جموع القضاة، وأكرر أنني لا أبحث عن ميزة للقضاة وإنما أتحدث عن المصلحة العامة.
مسألة إحساس الناس بعدل القاضي، كما ذكره سيادة النقيب مع كامل تقديرى، لأن هذا يشعرني أنا كمواطن بأن هذا القاضي عادل عندما يتنحى القاضي عن نظر قضية هذا يطمئني، لأن هذا القاضي لن يتنحى عن هذه القضية إلا بحثاً عن العدالة وتحقيقاً للعدالة.
أرجو عدم ربط نظام الندب بحيدة القضاة وعدالتهم، لأن هذا يقدح فينا كلنا، وليس السلطة القضائية فقط، بل للمواطنين كلهم لأن كل أحلام وآمال المواطنين وحقوقهم وحرياتهم مرهونة باستقلال القاضي.
أرجو النظر للمسالة بشكل موضوعي ومحايد دون النظر إلى أنه حديث عن قضاة وغيرهم، أما اقتراح الأستاذ خالد يوسف أنا عارضته في لجنة الـ ١٠٠ ، وهو اقتراح الندب الكامل لأنه يرتب أعباء كبيرة لأنه ممكن مثلما قال الدكتور جابر جاد نصار، عندي مجلس تأديب لا يمكن أن ينعقد إلا بوجود قاض منتدب.
هذا سأنتدبه مرة في الأسبوع أو الشهر، كيف ألزم الجامعة أن تعطي للقاضي كل نفقاته لأنه ندب کلي فالجهة تتحمل كل نفقاته.
هذه مسألة صعبة، إنما أعتقد أنك توجه المشرع وتلزمه أن يضع ضوابط للندب ويحدد الحالات التي سينتدب فيها القضاة، وبالتالي تكون قد قصرت المسألة بشكل كبير جداً لأنه سيتحدث عن قانون المناقصات والمجالس وهذه المسائل.
أرجوكم فكروا جيداً فيما تقترحونه من آراء، شكراً.
السيد الأستاذ عمرو موسى رئيس اللجنة)
شكراً أظن أننا لن نستطيع أن نستمر هكذا، إما ٣ أو ٤ يتفضلون بكتابتها، لأن كل حجة لها ۲۰ سببا، وشيء سهل جداً الحديث في هذا الكلام، لابد من الوقوف عند حد معين في نقاش أية مادة أي عقلاء يفعلون ذلك.
معقول، موضوع الندب كأنه (أس) الفساد في مصر كلها، لأن قاضی واحد نحن أنفسنا لم نكن نستمع إليه أثار الموضوع وأنتم تعرفون هذا الكلام جيداً.
والكل بعد ذلك بدأ الحديث في هذا الموضوع، فعلاً الندب عليه بعض علامات الاستفهام إنما لا يمكن أن يكون العلاج هو إلغاء الندب كلية مرة واحدة وكان الدولة لا تركب على بعضها بهذا الشكل.
الفساد لم يبدأ هناء الفساد لم يبدأ هنا ليس هذا هو الفساد لأنه كان نائب رئيس محكمة النقض الذي لم يكن أحد فيكم يستمع إليه كان يتحدث في هذا الشأن ويقول ذلك في لجنة نظام الحكم.
ساعات من أجل ماذا؟ ضبط ندبهم وليس إطلاق ندبهم وبعد ذلك قلنا، بعض التعديلات قالت في حدود القانون بعض أصحاب التجارب قالوا هناك مشاكل معينة لابد فيها من ندب القضاة، إنما ما يدخل في بعض العقول أن الفساد كله بدأ من ندب القضاة ، هذا ليس صحيحاً مطلقاً.
هناك طبعاً يمكن فساد مثل أشياء أخرى كثيرة جداً إنما معقول لأن واحداً أثار كلمة في لجنة نظام الحكم وكان بعضنا قد استهجن هذا الكلام فى هذا الوقت.
السيد الأستاذ خالد يوسف
الحل الوسط، سيادة الرئيس هو الندب الكامل ونصوت عليه، أعتقد أنه سيحل المشكلة.
السيد الأستاذ عمرو موسى (رئيس اللجنة):
سنعود مرة أخرى إلى أن هناك آراء أخرى ضد هذا الكلام أرجو أن نساعد أنفسنا.
أنا مستعد أن أوجل هذه المادة، إنما نحن تناقشنا فيها 3 ساعات أو ٤ ساعات لا، موضوع الندب ٤ ساعات.
لا يمكن إلغاء الندب، ولا يمكن تبرير هذا إلا بأنه ألغى المسألة ليست هكذا، لن نلغى.
بهذا الشكل الذي نسير عليه، كأننا نفرض فرضاً ونطرح على الناس بأن هذا هو الفساد وهكذا.
هناك تعديل مقدم الدكتور عبد الجليل مصطفى يقول ارجع للقانون، ضع ضوابط في حدود القانون.
من ۲۰۱۲ قال، الندب كله جعله كلياً وليس جزئياً، أما أن نقول حظراً كاملا من أجل شيء مفهوم طلع أن الفساد كله فى مصر كلها هو الندب لا يصح ذلك.
إما أن نصوت الآن وننهى الأمر أو تؤجل المادة تؤجل المادة، أما كلام بهذا الشكل مستحيل أین مسئولية كل واحد؟ كل واحد يتحدث.
السيد الأستاذ أحمد عيد:
اقتراح الدكتور عبد الجليل والذي يقول "لا يجوز ندبهم كلياً أو جزئياً إلا للجهات وفي الأعمال التي يحددها القانون"، اقتراح ثاني الذي اقترحه الأستاذ خالد يوسف وهو العودة لنص ۲۰۱۲ حظر الندب الجزئي وجعل الندب كلياً، نص ۲۰۱۲.
السيد الأستاذ عمرو موسى (رئيس اللجنة):
لا يجوز ندبهم كلياً أو جزئياً إلا للجهات والأعمال التي يحددها القانون" ما هو أكثر من هذا؟ ما هو هذا الكلام؟
التصويت على هذا التعديل من في صالح هذا التعديل يرفع يده.
تعديل الدكتور عبد الجليل مصطفى "ولا يجوز ندبهم كلياً أو جزئياً إلا للجهات والأعمال التي يحددها القانون".
(صوت من القاعة)
السيد الدكتور خيرى عبد الدايم :
هو، هو
السيد الأستاذ عمرو موسى رئيس اللجنة)
أن موضوع الندب يؤخذ وحده وأشير إليه في الدستور أن هذا ضروري أن يحدد القانون أطرافه هذا هو الكلام.
السيد الدكتور خيرى عبد الدايم :
القانون يحدده، نحن الآن لم نعمل أي شيء نهائي.
السيد الأستاذ عمرو موسى (رئيس اللجنة):
من يريد التصويت مع هذا التعديل، وهذا نتيجة عادلة لمناقشة مثل هذه كل واحد يقول أي شيء يرد في ذهنه ليس هكذا أبداً، والبداية والمنطق أن الندب هو أساس الفساد في مصر، لا طبعاً.
السيد الدكتور خيرى عبد الدايم :
هو فساد للقضاء.
السيد الأستاذ عمرو موسى (رئيس اللجنة)
لا، ليس كذلك هناك ضوابط في هذا البلد.
السيد المستشار محمد عبد السلام (مقرر لجنة الدولة والمقومات الأساسية):
لا يصح يا دكتور خيرى ما تقوله.
السيد الأستاذ عمرو موسى (رئيس اللجنة)
الموافق على هذا التعديل يتفضل برفع يده
۲۰ صوتا لهذا التعديل.
السيد الأستاذ محمود بدر ( المقرر المساعد للجنة الحوار المجتمعي وتلقى المقترحات):
اقتراح الدكتور سيد صوت عليه ٢٥.
السيد الأستاذ عمرو موسى (رئيس اللجنة):
ملغي.
السيد الأستاذ محمود بدر ( المقرر المساعد للجنة الحوار المجتمعي وتلقى المقترحات):
ماذا يعنى ملغى؟ لا أفهم وكيف الغي؟
السيد الأستاذ عمرو موسى (رئيس اللجنة)
أنا أقول ملغيا، تم اعتماد التعديل الذي قدمه الدكتور عبد الجليل مصطفى.
السيد الأستاذ محمود بدر ( المقرر المساعد للجنة الحوار المجتمعي وتلقى المقترحات):
ماذا يعنى بأنه ملغي؟ نصوت على اقتراح الأستاذ ضياء رشوان، كيف ٢٥ صوتا ويلغى، وهذا 19 .
السيد الأستاذ عمرو موسى (رئيس اللجنة):
لا، ۲۰ والتعديل هو تحدث بهدوء.
السيد الأستاذ محمود بدر ( المقرر المساعد للجنة الحوار والتواصل المجتمعي وتلقى المقترحات):
أنا أتحدث بهدوء، آسف سيادة الرئيس.
السيد الأستاذ عمرو موسى (رئيس اللجنة):
تريد أن تفهم الاقتراح الأول الذى تم التصويت عليه طعن في قانونيته نفسها أنه لا يمكن المنع البات لندب القضاة أو أعضاء الهيئة القضائية إلى السلطة التنفيذية وقالوا وزارة العدل وجهاز كذا.
المقترحات):
السيد الأستاذ محمود بدر ( المقرر المساعد للجنة الحوار والتواصل المجتمعي وتلقى
أساس النقاش الذي كنا نتحدث فيه، سيادة الرئيس، إلغاء الندب مع فترة انتقالية لتوفيق الأوضاع وعدم إلغائه، هذا أساس النقاش.
السيد الأستاذ عمرو موسى (رئيس اللجنة)
أنا أقرر كرئيس لهذه الجلسة أن التصويت تم، و أن القرار هو هذا لا يمكن أن أظل ساعات في المادة، هذا معناه ضياع وقت فظيع بلا مبرر ، المادة ۱۸۲
السيد الدكتور خيري عبد الدايم :
نحن نعلم الاعتراضات وصوتنا ونحن نعلم هذه الاعتراضات.
السيد الأستاذ عمرو موسى (رئيس اللجنة):
كلنا يعلم، إنما أن نستمر في مناقشة موضوعات بهذا الشكل وبهذه الطريقة، لا.
السيد الدكتور عمرو الشوبكي (مقرر لجنة نظام الحكم والسلطات العامة):
جوهر المشكلة، هو أن هناك تصوراً واتجاه لابد أن تأخذه بعين الاعتبار، عنده تحفظات مبدئية على فكرة الندب هذا دون الدخول في اتهام السلطة القضائية أو ما إلى ذلك.
هذا من وجهة نظره موقف مبدئي أن إدراك الناس لفكرة العدالة يهتز مع موضوع الندب وبالتالي علينا أن نفكر حتى ولو وافقنا على هذا النص، بنص انتقالي يدفع بالمشرع أن يعيد النظر ويعيد هيكلة الجهاز الإداري للدولة ويعيد هيكلة هذه العلاقة فيما يتعلق بالندب وبين سلطات الإدارة المختلفة أي يوضح نص انتقالي لا يمكن أن أظل أقول إننا متعودون على ذلك منذ ٣٠ سنة، كان هناك مجلس شورى منذ ٣٠ سنة وتم تغييره، نحن عندنا أشياء نريد تغييرها ومتعودون عليها، من حق الشباب أن يحلم ويفكر أن يغيرها.
وبالتالي ما أقترحه على سيادتك أن نطرح نصا انتقاليا لضبط هذا الموضوع، لضبط مسألة الندب في خلال ٤ أو ٥ سنوات بحيث أنه يرجع الوضع مثل كل بلاد الدنيا الديمقراطية القضاة لا ينتدبون، وكون أن هناك ظرفاً استثنائياً أشار إليه الأستاذ أحمد الوكيل والعديد من الزملاء، سواء داخل لجنة نظام الحكم أو في النقاش اليوم، لابد أن يتم التعامل معه يا أستاذ عمرو، لابد أن نتعامل على أساس أن البعض يرى أن هذا الوضع استثنائي، وأننا نريد وضع نص انتقالي لإنهاء هذا الوضع من ٤ أو ٥ سنوات، لا
أحد يقول إننا تملك عصا سحرية اليوم سيلغى الندب ويحل شيء سيحل.
أنا مع إضافة نص انتقالي ينظم هذا الموضوع وأرى أنه كل المشكلة.
السيد الأستاذ عمرو موسى (رئيس اللجنة)
يا دكتور عمرو اعطف التعديل الذي تريده وإلى أن يتم هذا سننتقل من هذه المادة إلى المادة
السيد الدكتور محمد أبو الغار:
أقترح أن هذه الجملة تضاف على النص في آخره، خلال 5 سنوات أو كذا يتم الجملة وخلاص. على نفس
السيد الأستاذ ضياء رشوان:
أنا قدمت اقتراحا وأريد تقديمه مرة أخرى لأنه سيحل المشكلة.
السيد الأستاذ عمرو موسى (رئيس اللجنة)
سندرس اقتراح عمرو الشوبكي.
السيد الأستاذ ضياء رشوان:
سيادة الرئيس، من فضل سيادتك لو سمحت الخلاف الآن ليس بين نصوص الخلاف حول مبادئ، إما أن يؤول الأمر كله إلى تنظيم القانون، وهذا جوهره النص الحالي وكلام الدكتور عبد الجليل الذى يعيد صياغة النص الحالي كما هو.
أو الإلغاء الكلى مثلما قدم الدكتور سيد أو عمل فترة انتقالية كما قدمت.
نحن نتحدث في ٣ اتجاهات واضحة، لسنا نتحدث في نصوص ملتفه، وأنا أقول لحضرتك نحن جربنا الإلغاء الكلى، ووجدنا أن هناك مشاكل قانونية سأقول لسيادتك واحدة منها، نحن وضعنا في سلطات رئيس الجمهورية ٤ وزارات سيادية، واحدة منهم هي العدل، وأنا اقترحت وقلت إدارة شئون العدالة، قلتم لا، العدل.
كيف ستلغيها وكيف ستقوم بها بعد إلغاء الندب؟ هل سيديرها مهندسون.
أول اقتراح قدم مكتوباً كان هذا الاقتراح وسيادتك تجاهلته ولم تصوت عليه وصوت على اقتراح الدكتور السيد البدوي أولاً.
أنا أعيد تقديم الاقتراح مرة أخرى وسأقرأه ثانية، وهو أنا مع الاتجاه الواضح، لا يمكن هدم الدولة الآن بإلغاء الندب كلية، ولا يمكن أيضاً السماح على المدى المتوسط ٤، ٥ سنوات السماح للقضاء بأن يختلط بالسلطة التنفيذية.
وبالتالي سأقرأه للمرة الخامسة وسيادتك أرجوك اعرض على زملائي هذا النص:
فقرة أخيرة، وفيما يخص الندب يحدد القانون القواعد المنظمة له في خلال 5 سنوات على الأكثر، تريدون ٦ أم ثلاثة الأمر متروك لحضراتكم؟ بما يقصره على جهات عملهم الجهات القضائية أو إدارة شئون العدالة أو إدارة الانتخابات"
في خلال ٧ سنوات يظل الحال على ما هو عليه بعد ذلك يقصره على هذه الجهات الثلاث شئون العدالة، إدارة الانتخابات جهات عملهم هذا نص أقترحه على الإخوة، أرجو من حضرتك التكرم بالتصويت عليه
السيد الأستاذ عمرو موسى (رئيس اللجنة):
يا أستاذ ضياء، هذا في رأيي ليس نصاً دستورياً لأنه بعد 4 سنوات تلغى الندب الندب عنصر من عناصر حياة القضاة والموظفين لا يصح أن يتعرض لها الدستور بهذا الشكل.
إنما القانون ينظمه.
السيد الأستاذ ضياء رشوان:
سيادتك هذا اتجاه، هناك اتجاه آخر مع أن تكون فترة انتقالية، ولذلك أقول لسيادتك صوت على المبادئ الإبقاء على ما هو عليه، ينظمه القانون فترة انتقالية، إلغاء كلى هذه الـ ٣ خيارات أمامنا .
السيد المستشار محمد عبد السلام (مقرر لجنة الدولة والمقومات الأساسية):
فكرة الأستاذ ضياء في حد ذاتها هي فكرة جيدة جداً تعالج مسألة مهمة، وهي فكرة يصيغها الدكتور عمرو بحيث تعالج المسألة بما لا يؤثر في الجهاز الإداري بالخلل أو الهدم أو بالاضطراب مثلما قال الزملاء.
النص في الأحكام الانتقالية، يعطي فرصة للجهات التنفيذية في الدولة أنها تبدأ واحدة واحدة، تبحث عن بديل آخر للقضاة خلال مثلاً ٧ سنوات أو عشر سنوات أو ٥ سنوات، كما يرون وفي نفس الوقت تكون قد انتهت قصة الإشراف القضائي على الانتخابات.
السيد الأستاذ عمرو موسى (رئيس اللجنة):
نفهم هذا الكلام، إنما ما هي الحكمة من 5 سنوات؟ الدستور لا يعمل كذلك، أفهم أن هناك تنظيماً لموضوع الندب أما الإلغاء الفوري أو وضع حد زمنى غير مدروس فلا، سنعود لهذه المادة بعدما ترى النص الذي سيقدمه عمرو الشوبكي.
السيد الأستاذ محمد عبد العزيز(المقرر المساعد للجنة نظام الحكم والسلطات العامة):
سيادة الرئيس، هناك اقتراحات مقدمة وإدارة سيادتك للجلسة ليست أخذ التصويت على الاقتراحات التي توافق عليها والاقتراحات التي تراها غير منطقية تبعدها عن التصويت، اسمح لي أن آخذ نقطة نظام على إدارة الجلسة، اقتراح الدكتور عمرو الشوبكي يعبر عن وجهة نظره، قد أختلف أو أتفق معها، ولكن كذلك من حق الأستاذ ضياء رشوان أن يتم التصويت على اقتراحه لأني أجده أكثر منطقية من اقتراح الدكتور عمرو الشوبكي.
حضرتك، اعتبرت الأمر أن هذا كلام غير منطقي، وبالتالي أنا منتظر اقتراح الدكتور عمرو الشوبكي فإدارة الجلسة، اسمح لي سيادة الرئيس، هذا ليس دور رئيس الجلسة، سيادتك قل رأيك كما ترى نتفق أو نختلف معه.
السيد الأستاذ عمرو موسى (رئيس اللجنة):
متشكرين يا أستاذ محمد أنت تقول لي كيف أدير الجلسة ؟!
السيد الأستاذ محمد عبد العزيز المقرر المساعد للجنة نظام الحكم والسلطات العامة):
لا، سيادة الرئيس.
السيد الأستاذ عمرو موسى (رئيس اللجنة):
تقول لي اقتراح ضياء رشوان لم يأخذ حقه من الاهتمام.
السيد الأستاذ محمد عبد العزيز (المقرر المساعد للجنة نظام الحكم والسلطات العامة):
لا .
السيد الأستاذ عمرو موسى (رئيس اللجنة)
اسمع أنا أدير الجلسة، لا تتحدث في هذا الموضوع معي اسمع هنا ضروري من تبلور فكرة حتى الآن أنا غير مقتنع أن هناك توافق آراء على شيء مضبوط، يضبط الأمور، لو كان ذلك تم كنت أدخله على التصويت النهائي، حتى الآن الجلسة مضطربة فيما يتعلق بموضوع الندب.
هناك ما هو قاطع ضد الندب، وهناك ما هو قاطع الندب في جو مثل هذا ليس من الصالحالحقيقة أن نبلور لأمر ولذلك عندما قال لى عمرو أنه يريد وضع نص انتقالى هذه فرصة جيدة ننتظر وفي ضوء هذا التعديل.
السيد الأستاذ محمد عبد العزيز(المقرر المساعد للجنة نظام الحكم والسلطات العامة):
أقترح على سيادتك اقتراحا قد يحل المشكلة أن تشكل لجنة من الدكتور عمرو الشوبكي والأستاذة منى ذو الفقار والأستاذ ضياء رشوان والأخ محمود بدر لصياغة نص توافقي، يتفقوا معاً، مثلما تم في نصوص كثيرة.
السيد الأستاذ عمرو موسى (رئيس اللجنة)
لا، كل هذا تم المادة الانتقالية التي تمت بمشاركة عدد من زملائنا الدكتور عمرو الشوبكي والسيدة منى ذو الفقار واللواء على عبد المولى وآخرين وأظن كان معهم محمود بدر وأحمد عيد أيضاً، المادة الانتقالية تقول يلتزم المشرع بتنظيم قواعد ندب القضاة وأعضاء الهيئات القضائية بما يضمن إلغاؤه كلياً أو جزئيا لغير الجهات أو اللجان ذات الاختصاص القضائي، وإدارة شئون العدالة في فترة لا تتجاوز 5 سنوات وينظم القانون ذلك"
السيد الأستاذ ضياء رشوان:
يا جماعة النص ناقص.
السيد الأستاذ عمرو موسى رئيس اللجنة)
هذا نص انتقالي الأصل يكون القضاة مستقلون غير قابلين للعزل لا سلطات عليهم في عملهم لغير القانون وهم متساوون في الحقوق والواجبات، ويحدد القانون شروط وإجراءات تعيينهم وإعاراتهم وتقاعدهم وينظم مساءلتهم تأديبيا ولا يجوز ندبهم كلياً أو جزئياً إلا للجهات والأعمال التي يحددها القانون"
السيد الأستاذ محمد عبد العزيز المقرر المساعد للجنة نظام الحكم والسلطات العامة):
أقترح في المادة الا نتحدث عن الندب إطلاقاً، لا نقول نعم أو لا، المادة الانتقالية تنظم الندب بعد ذلك، لكى لا يكون النص فيه نوع من التناقض ويتوه" الناس.
المادة الأصلية " القضاة مستقلون إلخ المادة بدون ذكر الندب نهائياً، والمادة الانتقالية تنظيم الأمور.
السيد الأستاذ عمرو موسى (رئيس اللجنة):
هنا في هذه المادة ولا يجوز ندبهم كلياً أو جزئياً إلا للجهات والأعمال التي يحددها القانون".
السيد الدكتور خيري عبد الدايم:
سيادة الرئيس الجزء الخاص بالندب لابد أن يلغى من النص الأصلي ويكون فقط.
السيد الأستاذ عمرو موسى رئيس اللجنة):
سنقرأها للتأكيد " القضاة مستقلون غير قابلين للعزل، لا سلطان عليهم في عملهم لغير القانون وهم متساوون في الحقوق والواجبات، ويحدد القانون شروط وإجراءات تعيينهم وإعارتهم وتقاعدهم وينظم مساءلتهم تأديبياً".
ولا يجوز ندبهم كلياً أو جزئياً إلا للجهات وفي الأحوال التي يحددها القانون، وذلك كله بما يحمى استقلال القضاء والقضاة وحيادهم ويحول دون تعارض المصالح".
السيد الأستاذ محمد عبد العزيز (المقرر المساعد للجنة نظام الحكم والسلطات العامة):
إذا كانت ستقر بـ "ولا يجوز ندبهم كلياً أو جزئياً إلا للجهات التي يحددها القانون يشار هنا " بما لا يخالف أحكام المادة كذا في الأحكام الانتقالية"
السيد الأستاذ عمرو موسى (رئيس اللجنة):
العكس.
السيد الأستاذ محمد عبد العزيز (المقرر المساعد للجنة نظام الحكم والسلطات العامة):
آسف العكس، الإشارة في المادة الانتقالية للمادة الأصلية.
