العودة لصفحة مضابط لجنة الخمسين 👈 (هنا)
الاجتماع السادس والثلاثون للجنة الخمسين لإعداد المشروع النهائي للتعديلات الدستورية ( ۱۷ من نوفمبر ۲۰۱۳ م )
السيدة السفيرة ميرفت تلاوي المقرر المساعد للجنة الدولة والمقومات الأساسية):
في باب المقومات بعد المادة ۲۲، هناك مادة مستحدثة
"تلتزم الدولة بتبني خطة وطنية تراعى التناسب بين الزيادة السكانية والموارد الاقتصادية للوصول بالمجتمع إلى الرفاهة الاقتصادية والاجتماعية"
وأحب أن أشير إلى أنه غدا سيكون هناك اجتماع برئاسة الدكتور حازم الببلاوي رئيس مجلس الوزراء.
السيد الأستاذ عمرو موسى ( رئيس اللجنة ) :
هذا هو النص فقط.
السيدة السفيرة ميرفت تلاوي (المقرر المساعد للجنة الدولة والمقومات الأساسية):
أريد أن أشير لحضراتكم أن غداً اجتماع تحت رئاسة حازم الببلاوي لوضع قضية السكان والتنمية البشرية على أولويات الأجندة السياسية للدولة والإعلام والمجتمع المدني.
ثانياً، الدعوة لرؤية جديدة للقضية السكانية ووضع أسس لتناولها من منظور متكامل للتنمية البشرية المستدامة السكان قضية تنموية واقتصادية واجتماعية وثقافية ليست صحية أو دينية فقط، الاتساق مع الدستور ومع الرؤية التنموية العامة للدولة ومع الاتفاقيات الدولية التي صدقت عليها مصر، الانطلاق من مفهوم التحسين النوعي للإنسان المصري، فالبشر هم ثروة مصر الحقيقية وقوتها الناعمة
الاستخدام الأمثل للنافذة الديموجرافية والتي تحتم التركيز على الكتلة الشبابية في مصر ، عندما يكون عندنا شباب كثير يطلقون عليه في عالم الديموجرافيا Window of Opertunity.
السيد الأستاذ عمرو موسى ( رئيس اللجنة ) :
شكراً للسفيرة ميرفت التلاوى، وأظن أن موضوع السكان عليه إجماع ولا داعى لأن تدخل في تصنيفات وتعبئة وكلمة، والمعترض الوحيد والملاحظ الوحيد والعضو الوحيد الذي رفع إصبعه للحديث الآن هو الدكتور محمد إبراهيم منصور، فليتفضل.
السيد الدكتور محمد إبراهيم منصور
أنا أسجل الآن اعتراضي قبل تحفظي على عرض المادة مرة أخرى والتي عرضت قبل ذلك وتم التعديل عليها وتم التصويت لصالح التعديل، وذلك لأنه وبكل وضوح هذه المادة تجعل للدولة أحقية إلزام المواطنين بتحديد نسلهم هذه المادة تعطى الدولة هذا الحق، وهذه المسألة طرحت قبل ذلك وعندما قمنا بالتعديل الذي يبطل هذا المعنى، "عندما عملنا تعديل يبطل حق الدولة في إجبار الناس على تحديد النسل رفضت الدكتورة وقالت المادة هكذا لا تؤدى غرضها، إذن فالغرض الأساسي من هذه المادة هو إعطاء الدولة حق إجبار الناس على تحديد النسل هذه المسألة التي تدفقت عليها الأموال عشرات السنين قبل ذلك ولم تفلح مع الشعب المصري الآن يراد إحياؤها دستورياً ودسترتها، بهذه المادة أنتم تثقلون الدستور، هذا الدستور الذي يصنع الآن أنتم تثقلونه هذه المواد، وأنا الآن لا أستطيع أن أقول للمجتمع أن الدستور يحدد النسل.
السيد الأستاذ عمرو موسى ( رئيس اللجنة ) :
أنت هكذا تبالغ في الحديث، المسألة ليس فيها إلزام إنما ترشيد.
السيد الدكتور شوقي علام
الله يحفظك يا أفندم أنا سوف أكون ضدك الآن هو في الحقيقة سيادة اللواء مجد الدين بركات كان في المرة الماضية عندما عرضنا فكرة أن الدولة ينبغي لها أن تتبنى خطة توسعية أفقية في المجال الزراعي والصناعي واستصلاح الصحراء وإحداث نمو في هذا الشأن اقترح مقترحاً طيباً وجميلاً، وهو المقترح الثاني: تلتزم الدولة بتبنى خطة وطنية تراعى تنمية الموارد الاقتصادية بما يتمشى مع الزيادة السكانية وصولاً بالمجتمع إلى كذا فى الحقيقة هذا التعبير يؤدي الغرضين ويؤدي أيضاً إلى البحث في قضية السكان ولكن قبل ذلك البحث في الموارد الاقتصادية، تنمية الموارد الاقتصادية، هذا مهم جداً، وإلا إذا افترضنا أن الدولة تقاعست في فترة ما وقصرت في تنمية الموارد الاقتصادية ثم فوجئنا بأن الشعب زاد إذن ما ذنب هذا الإنسان الذي تزوج والنجب الدولة ينبغي عليها أن تنمي أولاً الموارد الاقتصادية بما يتناسب مع الزيادة السكانية، وشكراً جزيلاً.
السيدة السفيرة ميرفت تلاوي (المقرر المساعد للجنة الدولة والمقومات الأساسية):
هناك قوانين محددة عدد أطفال الأسرة هذا حق للأسرة ثابت لا أحد يتدخل فيه، لا الدولة ولا مواثيق دولية ولا أي شيء، هذا لابد أن نكون على علم به و مقر منذ زمن ليس هناك اعتراض عليه إطلاقاً، لكن الذى نقوله مع الظروف الاقتصادية التي نحن فيها من حق الدولة أن تراقب الزيادة في السكان مع الزيادة في التنمية حتى نستطيع أن تحقق كل أهدافنا، فنحن نرغب في تعليم أفضل وصحة أفضل وبحث علمي أفضل وهكذا بالإرشاد بالتوعية بالموازنة بالتخطيط بتغيير أساليب العمل، بحيث إننا تشغل الشباب وهكذا، الذي قرأته الذي سوف يبحثونه باكر في المؤتمر هدف تنموي أساسي وليس هدف من أن أمنعك من أن تنجب أو صحة أو شيء من هذا.
السيد الأستاذ عمرو صلاح المقرر المساعد للجنة الحقوق والحريات):
فقط هناك شيء أريد قوله، فالنص الثاني ليس له معنى على الإطلاق وبالتالي هو الأساس.
السيد الأستاذ عمرو موسى ) رئيس اللجنة ) :
اقرأ الذي فوقه فقط.
السيد الأستاذ عمرو صلاح المقرر المساعد للجنة الحقوق والحريات):
نعم الذي فوق هو المنطقي لكن الثاني جعلنا نخرجه خارج دائرة النقاش، لأنه لا يوجد شيء يقول تلتزم بتبني خطة وطنية تراعى تنمية الموارد بما يتناسب مع الزيادة السكانية، فهذا معروف، وشكراً.
السيد الأستاذ محمد سلماوي (المتحدث الرسمي):
في الحقيقة أنا أريد أن أطمئن أخي الدكتور محمد إبراهيم منصور، أنا تفسيري للمادة خصوصاً في شكلها الأول لأن الثاني طبعاً لا أرى أنه يؤدى الغرض، أن الدولة ملزمة بأن تراعى هذا التناسب بين، خطة التنمية التي تضعها وبين زيادة السكان، أي أن تكون خطة تنموية تلبى احتياجات الزيادة السكانية الموجودة، هذا هو المفهوم لا أن تحد من الزيادة السكانية لكي تتناسب مع الخطة التنموية القاصرة الأولى شكلها أرحب، ثم كما تفضل الدكتور محمد إبراهيم منصور فعلاً أن كل خطط التنمية هي خطط الحد من السكان في مصر فشلت، فإذن المطروح أمام الحكومة هو زيادة خطة التنمية وليس تحديد النسل، ثم أن كل أدبيات هذا الموضوع الدولية عدلت تماماً الآن عن تحديد النسل باعتباره تدخل في الحرية الشخصية للإنسان، وعلى الدولة أن تراعى هذه الزيادة وأن تكفل من خلال خطة التنمية الموارد التي تلبي احتياجات السكان هذا هو فهمى للنص، وهذا هو ما يتوافق مع الاتجاه العام في العالم الآن.
السيد الأستاذ عمرو موسى ( رئيس اللجنة ) :
نحن كما ترون أن هناك تضاد ما بين الأول والثاني يعنى اتجاهات مختلفة، فأرجو أن يتدخل الآن الأستاذ ضياء رشوان ليعالج هذه النقطة.
السيد الأستاذ ضياء رشوان:
في الحقيقة أن الحوار الذي دار في حد ذاته كفيل بحذف المادة لأنه طالما اختلفنا ونحن هنا حوالى عشرين أو خمسة وعشرون شخص على ماذا نقصد بهذه المادة فما بالك بالجمهور العام، ومن ثم ليس في الدستور مكان لشيء ملتبس أو غامض أو يحتمل التأويل أو التفسير المادة تحتمل كل التأويل الممكن تحتمل ما يخشاه الدكتور محمد إبراهيم منصور تحتمل ما يخشاه آخرون، وبالتالي أيضاً هذه المادة ناقشناها من قبل، وأنا أريد أن أقول لماذا نريد أن نضع أفخاخا في طريق مواد الدستور أو التصويت عليه، فنحن الآن نتحدث حديثاً سياسياً وليس دستورياً، لماذا نضع أفخاخ الدولة لن تلتزم ولن يمنعها شيء من الالتزام إذا لم يكن هناك نص من الدستور، إذا شاءت أن تضع سياسة سكانية نتكلم بصراحة شديدة المادة والسفيرة ميرفت قالت هذا في المرة السابقة هي تقصد تنظيم الزيادة السكانية، هذا هو محل النقاش، وليست النصوص، إذا كنا نريد أن نضع ما تقصده السفيرة ميرفت وهي قالت هذا بشكل مباشر أنا أتذكر جيداً ما دار في الحوار في المرة الماضية، فلدى ذاكرة قوية، أنا أعيد طرح السؤال لم استمع لإجابة، هذه المادة ملتبسة، إذا استبدلناها بالنص الثاني الذي ليس له معنى هل توافق السفيرة میرفت؟ وما هو الخلاف من وجهة نظرها ما بين النص الثاني والأول؟ إذا لم يكن المقصد هو ما فهمه أحدنا أو بعضنا، لأن مجرد هذا الفهم المخلوط أو الصحيح سوف يثير بلبلة نحن في غنا عنها، فأنا أريد أن اسمع من السفيرة ميرفت رأيها ماذا تقصد.
السيد الدكتور طلعت عبد القوى :
طبعاً بالنسبة لهذا موضوع الزيادة السكانية هي القضية اليوم في مصر وعلى مستوى التوجه حالياً لن نتحدث في هذه الفترة تماماً على عملية تنظيم الأسرة، لا يوجد شيء اسمه تنظيم الأسرة، لأنه لا يوجد شيء اسمه تحديد النسل أصلا، اسمها تنظيم أسرة، لأن تنظيم طبقاً لكل المعايير الدولية الHuman Rights تمنع إن تعمل تحديد نسل فتنظيم الأسرة هذه عملية اختيارية، ولكن هي ليس المقصود منها في هذه المرحلة أو في المادة التي أمامي أنا جلست مع الدكتور محمد منصور والدكتور حسام لكي تتوافق، عندما حدثت المشكلة الأولى وعرضت على معالى السفيرة نحن نريد أن نقوم بشيئين اعتقد ليس هناك من سيختلف عليه، نحن عندنا سكان نعم عندنا سكان ولن نقتلهم هؤلاء السكان عندنا اليوم تدنى شديد في خصائص السكان تدنى تدنى أو انخفاض شديد في خصائص السكان خصائص السكان كالتعليم والصحة والدخل وكل هذه الأشياء، فنحن عندنا إشكالية كبيرة جداً جداً، ناهيك عن موضوع السكان والهرم السكاني في مصر الذي قاعدته قاعدة عريضة جداً كلها من الأطفال لحد الشباب، ممكن جداً أن يقال أن السكان ثروة، نعم ثروة لكن في الوقت الحالي وبالشكل الموجود لیست ثروة، فنحن لن نتحدث عن ضبط النمو السكاني لا من قريب ولا من بعيد، ونطلب من الدولة شيئين: خصائص السكان المتدنية الأشخاص المقيمين فى العشوائيات والناس التي لا تجد الغذاء والذين لا يعرفوا أن يعيشوا والناس المريضة الأمية الأكثر من ٤٠% للسيدات، الفقر الذي وصل في الصعيد إلى 100، ٦٠ فنحن نقول يا دولة نحن نريد خطة منك للتعامل مع السكان لكي ترفع خصائص السكان أو ترفع معيشتهم اختاروا أي لفظ.
ثانياً، كلنا متفقين أن البعد الثالث في المشكلة السكانية أن ٩٧ من سكان مصر يعيشون على من المساحة، بينما الصحارى الثلاثة فيها من 4 إلى 5%، فنحن نقول يا دولة لابد أن يكون في مفهومك أننا يحصل إعادة مجتمعات عمرانية جديدة، نعمر سيناء، نعمر الوادي، وهكذا، لأن هناك مثلاً محافظة الغربية، وهي محافظة سيادتك يا سيادة الرئيس، لا يوجد لها أى امتداد إطلاقاً، ليس عندها ظهير صحراوي، فنحن نقول القصة ببساطة، لفظ جيد أرجو من سيادة نقيب الصحفيين - أخي وصديقي أستاذنا العظيم - يصل لشيء وهو أن دستور مصر عندما يوضع بأكثر من ۲۰۰ مادة ولا يوضع به شيء عن السكان فهذه مسألة سوف تعمل رد فعل غير جيد، ليس لشيء وليس نقطة خلافية والله، أنا أعمل في هذا الfield منذ أكثر من ٢٠ سنة، أنا أقول لحضرتك هي ليست نقطة خلافية، أنا أقول النص الذي اقترحته على الدكتور محمد إبراهيم والدكتور حسام، وضعناها وسيادة السفيرة نحن قلنا "تعمل الدولة على وضع خطة قومية اقتصادية واجتماعية لرفع خصائص السكان وإعادة توزيعهم" وشكراً، لم نأت بزيادة سكانية ولا تنظيم أسرة ولا شيء إطلاقاً.
السيد الدكتور محمد أبو الغار :
الآن ثبت بالعلم في الدنيا كلها أن أهم عامل يحدد وينظم النمو السكاني هو التنمية التنمية البشرية، فأي مجتمع يحدث فيه تنمية اقتصادية يتبعه المخفاض في عدد السكان، وهذا واضح جداً عند حضراتكم جميعاً، العائلات التي عندها ارتفاع في الدخل عالي أو تعليم متقدم أسرتها صغيرة وأولادهم يتعلموا أفضل ويقرأوا أحسن ويحصلون على وظائف أفضل والأسرة بكاملها مستواها يرتفع، فأنا في هذه المادة أقول إنني أريد أن أعمل تنمية للشعب المصري كله لكي يرتفع مستواها التعليمي ومستواها الاقتصادي بحيث إنها بمفردها ترفع مستواها بأن يكون من خلال صغر حجم الأسرة ومن غير الإشارة إلى تحديد النسل مع عدم الحصول على الحبوب أو أي مانع لهذا ، لأن هذا هو الحل الوحيد للتنمية ، وكل ذلك موجود في كل دول العالم ، وثبت هذا في كل دول العالم الثالث ، وأنا لا أرى أي مشكلة ، كيف أنسى مشكلة كبيرة في مصر مثل الانفجار السكاني وفشل مصر بحلها بالطرق المعتادة وهى تنظيم الأسرة ، لذا يوجد طرق واضحة للتنمية ، وبالفعل توجد مشكلة حقيقية وهي كيفية إطعام هؤلاء الناس وعلاجهم وتعليمهم ، لذا نقول يجب أن تركز على التنمية ، شكراً سيادة الرئيس
السيد الأستاذ عمرو موسى ( رئيس اللجنة ) :
شكراً
نحن الآن سوف تختم أعمالنا بهذه المادة ، وغدا ، إن شاء الله ، سوف نبدأ أعمالنا من الساعة الثانية عشرة ظهرا إلى الساعة السادسة مساءً ، سوف نعمل في موضوع الانتخابات وموضوع الخمسين بالمائة والثلاثين بالمائة والعشرة والخمسة ، وجميع أشكال النسب ، وسوف نعمل لمدة ٦ ساعات ، إن شاء الله ، ثم نبدأ بالنسب ، ولكن نريد أن نختم اليوم بمادة ، المنطق الذي قاله الدكتور طلعت منطق سليم ولا يصح أن يكون لدينا ۲۰۰ مادة ولا تتحدث مادة عن السكان وهى إحدى المشاكل الرئيسة ، قال من قال ، وأبى من أبى ، ورفض من رفض ، ولدينا مشكلة اسمها مشكلة انفجار سكاني وعدم القدرة على مواجهة الاحتياجات ، ونحن كمسئولين من الضروري أن تتعامل مع هذا الموضوع ونحن لا نتعامل معه من الناحية الدينية بل نحن نتعامل معه تفصيليا ودينيا ، لا، ودينيا سوف نجد وجهات نظر كثيرة في التفسير الديني ، لذا من الضروري علينا كأشخاص مسئولين فلا يمكن أن نتكلم كأشخاص مسئولين لكي ننشئ معهد تدريبي يخص السكان وهل هذا معقول ، لذا لابد أن نتحدث عن السكان ، وما هي الطريقة التي تتحدث بها عن السكان وما هي الكيفية يا دكتور طلعت ، فكرة السفيرة ميرفت التلاوي مهمة للغاية، وأرجو منك أن تجلس يا دكتور طلعت مع عدد من الزملاء لإعداد مادة لكي نبحثها غدا، إن شاء الله، ولكي لا يغضب الأستاذ ضياء رشوان والدكتور محمد إبراهيم منصور ، إنما في نفس الوقت تنالوا ثقة السفيرة ميرفت التلاوي
السيدة السفيرة ميرفت تلاوي المقرر المساعد للجنة الدولة والمقومات الأساسية:
أود أن أشرح للأستاذ ضياء بأنني لم أقل الكلام الذي قاله ، بل أنا قلت بأننا عندما قمنا بعمل مؤتمر للسكان سنة ١٩٩٤ ، ومنذ أيام الزعيم الراحل جمال عبدالناصر لدينا تنظيم الأسرة ومصر هي التي أدخلت هذا ضمن جدول الأمم المتحدة ، ومرة أخرى أنا لم أقل الذي قاله الأستاذ ضياء، هذا أولاً. ثانياً ، أنني أكدت أن هذا حق شخصي للأسرة ولا أحد يستطيع أن يفرضه عليها أبدأ
ثالثاً ، أنا لا أريد أن أستمر في الفقر الذي أنا فيه بجانب الأمية وأريد من الدولة أن تنشئ خطة ، لأن كل وزير يعمل في جانب لوحده ومنذ قليل تحدثنا في مادة قبل ذلك وأشرنا إلى تخفيض الدعم لكي يتم وضعه في مكان آخر ، وهذا هو المطلوب ويجب على الدولة أن تبحث عن النمو من خلال تواجد السكان بكثرة في مكان ثم البحث عن السكان الذي عددهم أقل في مكان ، آخر ولدينا بعض السكان تسكن في أماكن قليلة الإمكانيات ، لذا أرجو من الدكتور محمد والأستاذ ضياء ألا يفهما بأني أريد أن أحجب على الإنسان حريته من أجل أن ينجب ، ولكن عندما تقوم الدولة بالتخطيط فيجب أن تخطط بالطريقة الصحيحة وتعلم بأن علينا مشكلة كبيرة ويجب ألا نفرخ فقر بصفة دائمة وتوجد أجيال تعيش في فقر الأجيال ، وشكراً سيادة الرئيس
ليست هناك تعليقات:
إرسال تعليق