العودة لصفحة مضابط لجنة الخمسين 👈 (هنا)
الاجتماع السادس والثلاثون للجنة الخمسين لإعداد المشروع النهائي للتعديلات الدستورية ( ۱۷ من نوفمبر ۲۰۱۳ م )
السيدة الأستاذة منى ذو الفقار (نائب رئيس اللجنة):
يؤدي الخبراء القضائيون وخبراء الطب الشرعي والأعضاء الفنيون بالشهر العقاري أعمالهم باستقلال، ويكفل لهم القانون الضمانات والحماية اللازمة لتأدية أعمالهم"
السيد الدكتور السيد البدوي:
أنا كنت مقترحاً "الأعضاء الفنيون في الشهر العقاري" أنا الذي اقترحت هذا النص وأضفت لهم " الأعضاء الفنيون" الأعضاء الفنيون في الشهر العقاري موظفون إداريون تابعون لوزير العدل، ولكن في الحقيقة الخبراء القضائيون والطب الشرعي يحتاجان إلى استقلالية لأنهما مؤثران تماماً في سير العدالة، لكن الأعضاء الفنيون في الشهر العقاري لا يحتاجون إلى هذا الاستقلال من وجهة نظري.
السيد الأستاذ عمرو موسى (رئيس اللجنة):
أي أن سيادتك ترى "الخبراء القضائيون والطب الشرعي وليس الأعضاء الفنيون بالشهر العقاري عرف لي من هم الأعضاء الفنيون؟
السيد الدكتور السيد البدوي:
"هو المحامي الذي يسجل في الدفتر، هذا عضو فنى الذي يقوم بعمل التوكيل وخلافه . "
السيد الدكتور أحمد خيرى
في لجنة الحوار المجتمعي أتى إلينا مجموعة بتوقيع من ٥٠٠٠ فرد قالوا: لو وضعتم الشهر العقاري ضعوا "الأعضاء" دون الفنيون، لأن الأعضاء الفنيون هنا وفقاً لتعريف القانون نصاً وقولا واحداً هم " العاملون بالإدارات القانونية بالشهر العقاري، وهذه آخر مرحلة تأتى إليها الأوراق جاهزة بعد أن يمر على الشئون المالية والإدارية و ... إلخ، يأتي إليهم النص جاهزاً ليعتمدونه ويقومون بالتأشير عليه بناء على ذلك"، فلو وضعتم الشهر العقاري نحذف كلمة الفنيون أي كل الأعضاء العاملين في الشهر العقاري أو نحذف الشهر العقاري كله لعدم معرفة ما وجاهة وضعه، لماذا الشهر العقاري؟ لماذا الفنيون؟ هم تابعون في الأصل إلى وزارة العدل وهم لا يطلبون أن يرحلوا من وزارة العدل بل هم سعداء بتبعيتهم لوزير العدل، إذن، يتم حذف الشهر العقاري من النص تماماً لأن الذين لهم مصلحة في ذلك هم الأعضاء القانونيين بالشهر العقاري، فكانوا يضغطون لوضعه فقط.
السيد الدكتور محمد إبراهيم منصور
مقترح الخبراء يقول: "الخبراء القضائيون وخبراء الطب الشرعي والأعضاء الفنيون بالشهر العقاري مستقلون ويتمتعون بالضمانات والحماية اللازمة لتأدية عملهم وينظم القانون ذلك."
أنا أقصد اقتراح غير ذلك.
السيد الأستاذ عمرو موسى رئيس اللجنة):
يا دكتور محمد إبراهيم منصور ماذا تريد تغييره هنا ؟ يؤدون عملهم باستقلال ويكفل لهم القانون الضمانات والحماية اللازمة لتأدية عملهم فقط، هذا شيء جيد ومحترم ولا يوجد أي استثناء ولن نشطب شيئاً.
إذن المادة التي قرأتها السيدة منى أقرت.
السيد الأستاذ خالد يوسف:
هؤلاء الناس طلبت ونحن عانينا من عدم استقلالية الطب الشرعي، فهم طلبوا أن يتمتعوا بالضمانات والحماية والحقوق المقررة لأعضاء الهيئات القضائية، لا نريد ذلك ولكن عندما يخففها ، لا تخففها بهذه الطريقة تعطى للأعضاء بأن يتمتعون بالضمانات والحماية اللازمة لتأدية عملهم، مستقلون ستكون أفضل لهم.
السيد الأستاذ عمرو موسى رئيس اللجنة):
الحقيقة جيدون ونحن من أجل ذلك تخدمهم في هذا الموضوع. ما معنى "مستقلون"؟ هذه مسألة لا تظهر فجأة لابد من أن ندرس ما معنى استقلالهم، هم في
السيد الدكتور السيد البدوي:
موضوع "مستقلون" يا عمرو بك مهمة جداً، بحيث لا يأتي إليهم توجيه من أي من رؤسائهم أو رئيسهم الأعلى مستقلون أي يؤدي عمله باستقلال وهذه تحمل أكثر من معنى، مستقلون ويتمتعون بالضمانات والحماية اللازمة لتأدية عملهم.
السيد الأستاذ عمرو موسى رئيس اللجنة):
"الخبراء القضائيون وخبراء الطب الشرعي والأعضاء الفنيون بالشهر العقاري يؤدون أعمالهم مستقلين في تأديتهم لعملهم"
السيد الدكتور السيد البدوي:
مستقلون ويتمتعون بالضمانات والحماية اللازمة لتأدية عملهم"
السيد الأستاذ عمرو موسى (رئيس اللجنة):
هذه موجودة، ويكفل لهم القانون الضمانات والحماية اللازمة لتأدية عملهم"
السيد الدكتور السيد البدوي:
طبيب الطب الشرعي أحياناً يأخذ تعليمات من رئيسه التنفيذي.
السيد الأستاذ عمرو موسى (رئيس اللجنة):
" الخبراء القضائيون وخبراء الطب الشرعي والأعضاء الفنيون بالشهر العقاري يؤدون أعمالهم باستقلال ويكفل لهم القانون الضمانات والحماية اللازمة لتأدية أعمالهم"
السيد الدكتور السيد البدوي:
الشهر العقاري ليت سيادتك ترى من هم الفنيون فقط؟
السيدة الأستاذة منى ذو الفقار (نائب رئيس اللجنة):
الشهر العقاري لديه مسئولية فنية في قيد الملكية غير عادية، وتحدث كميات من القضايا والمنازعات بملايين وعشرات ومئات الملايين على قيد خطأ أو على بطلان في الإجراءات، فهم عندهم مسئولية حقيقية المفروض أن تقدم لهم هذه الحماية لكي لا يأخذون أوامر من رئيس المصلحة أو من رئيس كذا، كل واحد مسئول لأنه يترتب على عمله ضياع ملكية أو تزوير أو ضياع وثائق رسمية للملكية وشيء من هذا القبيل، فهم طالبوا بأن تحميهم بعدم أخذ الأوامر بالتسجيل من عدمه.
السيد الدكتور السيد البدوي:
الخبراء الفنيون" في الحقيقة ليست في مكانها، الخبير الفني وهو موظف الشهر العقاري الذي يسجل عقد تسجيل ملكية لو قام بالتزوير فيه سيدخل السجن بجريمة التزوير، لكن الهدف من الحماية هو أنني أحمى المتقاضي وأحمى شخص أمام الطب الشرعي بتزوير التقرير أمام الطب الشرعي ومكتب الخبراء يتم الضغط عليه في تقرير يضيع حقوق مواطناً محلاً للشكوى، لكن لو أن أحداً قام بالتزوير في السجل المدين أو في ملكية في الشهر العقاري سيدخل السجن، فالخبراء القضائيون والطب الشرعي هذه الجهات المرتبطة فعلاً بالعمل القضائي الشهر العقاري ليس مرتبطاً بالعمل القضائي إطلاقاً .
السيد الأستاذ عمرو موسى رئيس اللجنة):
على كل حال التصويت يحسم.
السيد الدكتور أحمد خيرى
لابد أن تبين لسيادتك أنه كانت هناك إشكالية لديهم وقاموا بالتجمهر هنا أمام مجلس الشورى وحضروا في لقاءات كثيرة، أو تحذف "الفنيون" تماماً وتكون "الأعضاء بالشهر العقاري"
السيد الدكتور طلعت عبد القوى :
موضوع الضمانات، في ۲۰۱۲ أعطت للثلاث الجهات في المادة، لا نريد أن نقلد أحد لأنها لم يكن لها معنى بصراحة، لأننا ليس لدينا منطق کي نستطيع أن نقول لماذا تحذف، لا تحذف أحداً، ما هي مشكلة الفنيين؟
السيد الأستاذ عمرو موسى رئيس اللجنة):
على كل حال المادة مادة تقريرية تعطي الاستقلال أثناء العمل والقانون ينظم لا توجد حصانة ولا مزايا ولا كذا.
السيد الدكتور أحمد خيري
ليس موضوع مزايا حضرتك هذه أمانة لابد أن أقم بتوصيلها .
السيد الأستاذ عمرو موسى رئيس اللجنة):
أنا أقرأ النص وأحلله.
السيد الدكتور أحمد خيري :
أنا سأقول لسيادتك ما قالوه لي ولآخر مرة لكي أكون قد أثبته في المضبطة الأعضاء في الشهر العقاري مقسومين إلى جزئيين القانون لم يقسمهم أصلاً، قال: الأعضاء بالشهر العقاري كلمة مفتوحة هم خصصوا أنفسهم بالفنيون لأنهم في الإدارات القانونية، هكذا سيكون جزء منهم تابع لوزارة العدل وهم المحاسبين والإداريين وجزء منهم سيكون مستقلاً تماماً سينقص منهم في المرتبات وفى الحماية وفى الاستقلال، الذين يعانوا منه هو أن الفئة القليلة التي هي أصلاً لا تعمل شيئاً غير التوقيع على الورق ويميزونهم، والذين يقومون بهذا العمل سواء مدنيين أو إداريين يعانون فقط تحذف الفنيين وتبقى الأعضاء بالشهر العقاري.
السيد الأستاذ عمرو موسى رئيس اللجنة)
لا، لا انتظر الدكتور أحمد خيري آثار نقطة هامة، هو يقول "الأعضاء الفنيون" ماذا يعنى "الفنيون"؟ هل تتكلم كلاماً مرسلاً ونخترع تعبيرات، ماذا تعنى الأعضاء الفنيين؟ الذي تقدم بهذا الاقتراح يقول لنا، لأننا لا نقدر على إعطاء شيئاً إلى أناس غير موجودين.
السيد الأستاذ عمرو صلاح المقرر المساعد للجنة الحقوق والحريات):
ماذا تعنى "مستقلون "؟
السيد الأستاذ عمرو موسى رئيس اللجنة ) :
ما هو معنى مستقلين في عملهم هذا ؟ ما أفهمه أن الخبراء القضائيين وخبراء الطب الشرعي أنهم يؤدون عملهم باستقلال كما كنا نأمل ، هذا إمعان في الكلام أكثر من اللازم ، إنما يكفل لهم القانون الضمانات والحماية اللازمة لتنفيذ أعمالهم ، من هم الأعضاء الفنيون الذين سيكفل لهم القانون تنفيذ أعمالهم ، فلا يصح أن نضع هذا على ذاك والدكتور السيد البدوي يقترح أن يتم حذف عبارة "الأعضاء الفنيون بالشهر العقاري" إذن "الخبراء الفنيون وخبراء الطب الشرعي يؤدون عملهم باستقلال
السيد اللواء على عبد المولى :
عندما نقول يكفل القانون الضمانات والحماية اللازمة لتأدية الخبراء القضائيين والطب الشرعي لعملهم" لا داعى لكلمة "الاستقلال" لأنه موظف تابع لرئاسات فكيف يكون مستقلا ؟ وبالتالي فإنني أرى أن يكون النص كالآتي " يكفل القانون أداء الخبراء القضائيين وخبراء الطب الشرعي الضمانات والحماية اللازمة لأداء عملهم فقط بدون كلمة "الاستقلال"
السيد الأستاذ عمرو موسى رئيس اللجنة ) :
اللواء على عبد المولى يرى أن نبدأ نص المادة بالعكس " يكفل القانون الضمانات والحماية اللازمة للخبراء القضائيين وخبراء الطب الشرعي اللازمة لتأدية عملهم " .
( صوت من القاعة للسيد الدكتور أحمد خيري حيث يريد أن يعرض ما قاله رئيس هيئة الخبراء بالنص والتابع لوزارة العدل )
السيد الأستاذ عمرو موسى رئيس اللجنة ) :
ولقد أثرت الموضوع ، وهذه نقطة هامة لصالحك ولا أريد أن أسمع ما الذي قاله هذا يكفي رئيس هيئة الخبراء ، فهذا أمر لا يهمني .
السيد الدكتور عبد الجليل مصطفى (مقرر لجنة الصياغة):
سيادة الرئيس ، أما حماية الموظف العام فهذا أمر مفروغ منه ، والمطلوب من النص المعروض الآن هي فكرة الاستقلال لأن خبراء الطب الشرعي على سبيل المثال في كثير من الأحيان، رأينا تقارير رسمية لهم مخالفة للواقع وثبت أنها لا تمت للحقيقة بصلة ، وهذا نوع من تأثير جهات معينة على هؤلاء الذين يؤدون هذه المهام الحساسة بحيث إنها تؤثر على عملهم ، ومن هنا يأتي مطلب الاستقلال فأنا أعتقد أن ذلك شيء هام ، فلابد أن يكون خبراء الطب الشرعي والخبراء الفنيين وخبراء العدل هؤلاء يجب أن يكونوا بالفعل مستقلين في أداء أعمالهم ، أما مسألة الحماية فهي مسألة مفروغ منها، فكل الناس محميين حق وإن لم ينص على ذلك
(صوت من القاعة للسيدة الأستاذة منى ذو الفقار حيث تطلب أن تتم تلاوة النص المقترح منها
السيد الأستاذ عمرو موسى رئيس اللجنة ) :
الخبراء القضائيون وخبراء الطب الشرعي يؤدون المهام الموكلة إليهم من جهات التحقيق أو القضاء باستقلال وحياد ، ويكفل لهم القانون الضمانات والحماية اللازمة ".
السيد الدكتور جابر جاد نصار (المقرر العام ) :
أنا أعترض اعتراضاً شديداً لأنني عندما أقول يؤدون المهمات الموكلة إليهم فيكون الاستقلال هنا منصرف إلى المهمة ، إنما أنا أريد استقلال فني وإداري ، لأن هيئة الطب الشرعي وهيئة الخبراء تقدم دليلا فنيا في الدعوى غير قابل لإثبات العكس ، وهناك فرق بين استقلال المؤسسة وهو الاستقلال الإداري ، الاستقلال الإداري يستوجب استقلال المؤسسة ، والمؤسسة هنا غير متداخلة، ولذلك هو غير منصرف إلى النص ، فنحن نتحدث عن الخبراء والأطباء الشرعيين مستقلون إذن الصفة هنا للشخص وليس للمؤسسة، والاستقلال هنا استقلال فني ومهني لأنه يسجل الشخص في قسم الشرطة ثم يخرج التقرير بهبوط في الدورة الدموية ، وهو تعريف الموت فكلنا عندما نموت تهبط الدورة الدموية فهذا ليس توصيفا لسبب الوفاة، وكما قال وزير العدل السابق أن وزير الداخلية قال له : "قل إنه مات في حادثة وصدر التقرير بأنه مات في حادثة، ولذلك فإنه التقرير الذي يصدر الآن من الطب الشرعي والخبراء وفقا للقانون يجوز إثبات عكسه بأنني أدعى أنه مزور ، وهذه طريقة مستحيلة أن أدفع بالتزوير ، وبالتالي فات الاستقلال هنا موصوف به الشخص فهو الذي يستقل ، إنما لم أقل أن هيئة الطب الشرعي هيئة فإذا قلت إن هيئة الطب الشرعي هيئة مستقلة فنكون بذلك نتكلم عن استقلال المؤسسة مستقلة
السيدة الأستاذة منى ذو الفقار نائب رئيس اللجنة):
" الخبراء القضائيون وخبراء الطب الشرعي مستقلون في أداء المهام الموكلة إليهم من جهات التحقيق، ويتمتعون بالضمانات والحماية القانونية اللازمة لتأدية عملهم" .
السيد الدكتور جابر جاد نصار (المقرر العام ) :
الاستقلالية عندما يقوم بتشريح الجثة ويكتب التقرير فلا يجد من يملى عليه تعليمات بكتابة شيء معين ، فهذا يكون مجرماً ، وعندما يكون مستقلا فإن القانون هو الذي سينظم هذا الاستقلال ويعطى له الحماية فيجعل رأيه رأيا منتهيا، فلا يأتي لعمل التقرير الابتدائي فيأخذه رئيسه ويقوم بتغييره فكرة الاستقلال هذه هي
السيد الأستاذ عمرو صلاح المقرر المساعد للجنة الحقوق والحريات)
يكفل القانون الضمانات والحماية للخبراء القضائيين وخبراء الطب الشرعي لأداء مهامهم بحياد واستقلالية"
السيد اللواء على عبد المولى :
إذا أجرينا الآن حصرا لمن لا يتمتع بالاستقلالية في مصر فلن نجد لها حل ، وبالتالي فإن التداخل في أعمال هؤلاء الناس جريمة ، يحظر التدخل في أعمالهم ، إنما يقول أحد أن موظفا يتبع لرئاسته فكيف يكون مستقلا ؟ وكيف يمكن الفصل بين استقلال الموظف واستقلال الهيئة وهناك من يتحكم في أجازاته وجزاءاته وترقياته .
السيد الدكتور جابر جاد نصار المقرر العام ) :
نقول "مستقلون والتدخل في أعمالهم جريمة
السيد اللواء على عبد المولى :
لا مانع
السيد الدكتور شوقي علام :
لي فقط تعليق على هذه المادة وما يأتي بعدها ، نحن نريد سيادة مبدأ القانون وأن يؤدى الموظف عمله بضمير، ولا يكون هناك رقيبا عليه إلا الضمير والأخلاق ، ونحن هنا اتجهنا اتجاهاً آخرا ، وأنا أسجله هنا في المضبطة ، وهو أننا سنحول كل موظفي الدولة إلى استقلال في مواجهة الآخرين ، ونحن لا نريد هذه الوظيفة العامة حقيقة ، فلقد أعطينا الحصانة أو الحماية لأناس يتصور لكن من الآن لماذا نعطى ؟ وأما بعد ذلك المحامون في الإدارات القانونية ثم أستاذ الجامعة سيطالب هو الآخر بحصانة لأنه ربما يؤثر عليه رئيس الجامعة أو عميد الكلية ليخرج النتيجة بشكل معين ، إذن من الذي سيكون بمنأى عن هذه الانحرافات ؟ نحن لا نريد الخوض في هذا الأمر فنحن نكتب دستوراً لهذه الدولة ولابد وأن نرتقي بها لا أن ننزل بها إلى هذا المنزل
صوت من القاعة للسيد السفيرة ميرفت التلاوى حيث تقول أنا أتفق مع سيادة المفتي تماما )
السيدة الدكتورة هدى الصدة (مقرر لجنة الحقوق والحريات)
لدى تساؤل : خبير الطب الشرعي له رئيس ويستطيع رئيسه أن يعطيه جزاء ، فكرة الاستقلال غير واردة، فإذا أردنا أن نتكلم عن الاستقلال فلنتكلم عن استقلال المؤسسة وأنا لدى سؤال حقيقي وما أريد فهمه هو كيف يكون هذا الخبير مستقل وله رئيس يستطيع أن يعطيه جزاء فطالما أن هناك رئيس للهيئة وكل الخبراء الشرعيين هم في الواقع مرؤوسين فتكون فكرة الاستقلال غير واردة ، وبالتالي يكون الكلام عن استقلال الطب الشرعي كجهاز وليس الخبراء ، لأنني لا أفهم ما الذي تتحدث عنه
السيد الأستاذ عمرو موسى رئيس اللجنة ) :
إذا استمرت المناقشات بهذا الشكل حول هذه المادة فهذه مادة إضافية فتلغيها أو أن تضبط الأمور وننتهى الآن والمادة "الخبراء القضائيون وخبراء الطب الشرعي مستقلون في أداء المهام الموكلة إليهم من جهات التحقيق أو القضاء" أن هذا كلام منطقي ويتمتعون بالضمانات والحماية اللازمة لتأدية مهامهم وذلك على النحو الذي ينظمه القانون " وبذلك نكون قد انتهينا من هذه المادة هل يوجد شيء آخر، قد انتهينا
ليست هناك تعليقات:
إرسال تعليق