عودة الى صفحة مناقشات مجلس الشعب بشأن مشروع قانون الطفل 👈 (هنا)
مضبطة الجلسة الثانية والعشرين (۲۵) من فبراير سنة (١٩٩٦)
المقرر :
( مادة ٢) "
يعتبر في حكم الطفل في تطبيق أحكام هذا القانون كل من لم يبلغ ثماني عشرة سنة ميلادية كاملة
ويكون إثبات سن الطفل بموجب شهادة ميلاده أو بطاقة شخصية أو أي مستند رسمي آخر ، فإذا لم يوجد قدر سنه بواسطة خبير .
رئيس المجلس :
بالنسبة للفقرة الأولى من هذه المادة ورد إلى اقتراح من الحكومة بتعديلها .
فليتفضل السيد المستشار وزير العدل يشرح هذا الاقتراح .
السيد المستشار وزير العدل :
شكراً سيادة الرئيس :
بالنسبة للفقرة الأولى من المادة (۲) ، نحن نقترح التعديل التالي " يقصد بالطفل في مجال الرعاية المنصوص عليها في هذا القانون كل من لم يبلغ سنه ثماني عشرة سنة ميلادية كاملة " بمراعاة أحكام الباب الثامن منه المبتغى بهذا التعديل يا سادة أمران :
الأمر الأول : قصر مفهوم الطفل على كل من لم يبلغ ثماني عشرة سنه ميلادية وذلك في كل أبواب المشروع فيما عدا الباب الثامن الخاص بالمعاملة الجنائية ، بمعنى أن الرعاية الصحية ، الرعاية الاجتماعية ، الرعاية التعليمية ، رعاية الطفل العامل ، رعاية الطفل المعوق وتأهيله ، الرعاية الثقافية كل هذا مفهوم الطفل فيه أنه ١٨ سنة ولكن نحن نتحفظ هنا ونقول " . مع مراعاة أحكام الباب الثامن " الخاص بالمعاملة الجنائية الذي أفرد له المشروع هذا الباب ، نحن نرى وكما سبق أن قلنا في مناقشه المبدأ أنه تسري أحكام هذا الباب فقط على من لم يبلغ سنه ست عشرة سنة كاملة وقت ارتكاب الجريمة ، ونقف عند هذا الحد في تحديد سن الحدث .. يعني سن الحدث في المعاملة الجنائية لن نجعله ١٨ سنة سنجعله ١٦ سنة ميلادية .
رئيس المجلس :
إذن ، الطفل في سن ١٦ و ١٨ له معاملة خاصة أيضا
السيد المستشار وزير العدل :
نعم ، من جاوز هذا ، وسنناقش هذه المواد بعد ذلك ، في المادة ٩٨ وما بعدها ولكن المقصود بهذا فقط أننا في هذه المادة سننبه إلى أن هناك تحفظاً عليها من ناحية كذا ، وشكراً سيادة الرئيس
(صوت من السيد العضو سامح عاشور : لائحة يريس) .
رئيس المجلس :
يطلب السيد العضو سامح عاشور أن يتحدث في اللائحة ، فليتفضل .
السيد العضو سامح عاشور :
اقتراح السيد الوزير معناه أن إحنا تجاوزنا الباب الثامن ووافقنا على تعديل السن من الآن قبل أن نناقش النصوص وإذا كان هو مصمم على هذا الرأي نرجئ الموافقة على هذه المادة حتى ننتهي من الباب الثامن لأن الحديث عن سن ١٨ و ١٦ حديث سوف يكون
رئيس المجلس :
أريد أن أقول إن ما ذكرته سيادتك وجيه ، وبغض النظر عن مبررات ذكر بمراعاة الباب الثامن الباب الثامن ليس خاصاً بالرعاية ، إنما يتعلق بالمعاملة الجنائية ، وبالتالي فهو يقول يقصد بالطفل من يتمتع بالرعاية ، والباب الثامن اسمه المعاملة وليس الرعاية ، لذلك فالنص يقول بمراعاة هذه المعاملة الخاصة .
السيد العضو سامح عاشور :
يبأه مفيش مقتضى للإضافة
رئيس المجلس :
نحن سنناقش والسيد العضو سيناقش ما نوع المعاملة ، فهو هنا لا يصادر على المجلس إنما لا نستطيع أن نسمي الباب الثامن رعاية إنما هو يتعلق بمعاملة ، فهل ما ورد في هذا الباب من حبس وأشغال شاقة وسجن خاص بالرعاية ؟ هذه معاملة خاصة ، هو يريد أن يقول بمراعاة الباب الثامن بمعنى مراعاة المعاملة الخاصة المنصوص عليها في هذا الباب .
ولكنه لم يصادر على حق المجلس ولا يحدد نوع المعاملة .
السيد العضو سامح عاشور :
فيها نزول في سن المسئولية ، فيها نزول من الآن لسن المسئولية من ١٨ إلى ١٦ .
رئيس المجلس :
لا ، فالنص ورد به هذا النزول بل على العكس السيد الوزير يتجه إلى رفع السن وما ذكره لا يصادر حق المجلس
السيد العضو سامح عاشور :
ترجأ مع الحديث ... أنا من رأيي لائحياً علشان تبأه مناقشتنا جدية في نصوص الأحكام العامة
رئيس المجلس :
إنني مسئول عن حسن تطبيق اللائحة وليس في ذلك أبدا أي افتئات على اللائحة ومازال المجلس صاحب الرأي في التصويت على هذا المشروع وإن وافق على نص فله أن يعدل عنه في نهاية المشروع ولا نخشى شيئا وأي موافقه على النص لن تصادر حرية المجلس فمازال المشروع بين يديه
(صوت من أحد السادة الأعضاء : إن تخفيض السن يخالف ما وافقنا عليه قبل ذلك في الاتفاقيات والمواثيق الدولية ) .
رئيس المجلس :
أن المادة الأولى من الاتفاقية الدولية حددت سن الطفل حتى ١٨ سنة والمادة ۳۷ من الاتفاقية قالت ممنوع الحكم على الطفل الذي لا يتجاوز سنه ١٨ سنة بالإعدام أو بالسجن المؤبد الذي يمنع الإفراج عنه ، إذن مدى التزامنا بالمادة ٣٧ من الاتفاقية سيبدو عند مناقشة الباب الثامن ولم نصل إليه بعد ، فهل تفهمني ؟ حتى تكون الأمور واضحة ، فالذي نلتزم دولياً : ممنوع إعدام .. ممنوع السجن مدى الحياة الذي يمنع الإفراج .
السيد العضو أحمد أبو زيد الألفى :
هو الحقيقة - سيادة الريس - يمكن وإحنا بنتكلم فى المبدأ يعنى بعض الإخوة يمكن الأخ رجب على سبيل المثال أشار إلى ما كان يجب أن تكون عليه أحكام المادة (۲) ويمكن هو ضرب مثلا بأن بعض الولاد الإرهابيين بيقل سنهم عن ١٨ سنة - يعنى أنا متذكر الحديث - وكان متخوفا علشان كده الحقيقة أنا بأحيى السيد وزير العدل ولا أؤيده فقط في أحكام صياغة المادة يعنى بهذا الشكل أولا بنحترم فيها كل تعهداتنا الدولية وبنحترم فيها أولا ما وقعنا عليه ... وأنا أقول للأخ سامح ماهياش مصادرة على المطلوب لأن نحن الذين نوافق يعني فإنما يمكن وإحنا بنوافق بيبأه في ذهننا الآن وقد أجرينا هذا التعديل بناء على اقتراح الحكومة ... يمكن في ذهننا وإحنا بنبص في الباب الثاني إن إحنا نباه فعلا أقرينا إنما ليس هناك ما يمنع أن المجلس يعدل عن هذا ويعدل ويمكن سيادة الريس بيقلب الموافقة من حيث المبدأ أو الموافقة مادة مادة وبعدين موافقة كلية .
رئيس المجلس :
بعد الموافقة على مشروع القانون مادة مادة ، الموافقة في مجموعه ، ثم الموافقة نهائيا
السيد العضو أحمد أبو زيد الألفي :
يعنى الريس يقلبها على كل الجوانب فنحن لا نقلق أبدا ، وأنا الحقيقة بأؤيد تماما باسم الهيئة البرلمانية للحزب الوطني التعديل إللي أورده السيد المستشار وزير العدل ، وأرجو الموافقة عليه وشكراً
رئيس المجلس :
السادة الأعضاء ، لدى الآن عدة اقتراحات .
فالسيد العضو محمد خليل آدم يقترح جعل سن الطفولة حتى ١٥ سنة ، فليتفضل بشرح اقتراحه .
السيد العضو محمد خليل آدم :
في الحقيقة يا سيادة الريس ، أنا كنت مقدما هذا التعديل قبل الإيضاح إللى أورده السيد المستشار وزير العدل وكنت عايز أفرق بين تنفيذ العقوبة ، لأن في نفس القانون هنا في المادة (١٠٥) يقول أنه لا يجوز تنفيذ عقوبة أو توقيع عقوبة جنائية على الطفل أو على الإنسان من ١٥ سنة لحد ١٨ سنة إلا بعقوبات معينة حددها على سبيل الحصر إللي هي ليس فيها السجن أو الحبس أو الإعدام فأنا كنت بأقترح أن السن ١٥ سنه على أساس أن يبلغ الطفل الحلم في حدود ۱۳ ، ١٤ سنة فأنا لما أقول ١٥ سنة يبأه إحنا بتعامل الطفل في حدود الواقع لكن یعنی خشية أن يرتكب جريمة فيقع عليه حكم من الأحكام التي تنفذ أو توقع على الكبار فيما أن التعديل إللى أورده السيد وزير العدل حل هذه المشكلة فأنا أوافق على هذا التعديل ، وأسحب التعديل إللي أنا تقدمت به
رئيس المجلس :
شكراً ، كذلك السيد العضو محمد سعد قمره يقترح أن يكون السن ١٥ سنة. ليتفضل بتوضيح اقتراحه
السيد العضو محمد سعد قمره :
بسم الله الرحمن الرحيم
هو الاقتراح إللي تقدمت به على أساس أن سن ١٨ سنة أكبر من أن يكون طفلا ، سن ۱۸ سنه ده في العرف وفى المجتمع راجل ، بيتحمل مسئولية بيت . يعني في سن ۱۸ بيتحمل مسئولية بيت ، فسن ۱۸ ده كبير على طفل قوي
رئيس المجلس :
السيد المستشار وزير العدل لم يسمه طفلا في اقتراحه وإنما قال يتمتع بالرعاية الاجتماعية المنصوص عليها في القانون كل من لم يبلغ سن ١٨ سنة أي اسم مجازي ، فكلمة طفل هذه مجزية وليست حقيقية
السيد العضو محمد سعد قمره :
إحنا سميناه صراحة يا سيادة الرئيس
رئيس المجلس :
إذن ، أنت مصر على اقتراحك بأن يكون السن ١٥ سنة .
السيد العضو محمد سعد قمره :
لو سمحت
رئيس المجلس :
حاضر .
كذلك هناك اقتراحات مقدمة من بعض السادة الأعضاء بأن تكون السن ١٦ سنة ، منهم السيد العضو هرماس رضوان ، فليتفضل بشرح اقتراحه .
السيد العضو هرماس رضوان :
هو بالنسبة يا سيادة الريس للغرض من القانون وهو حماية أطفالنا ورعاية أطفالنا والهدف زي ما قالت الأخت الزميلة ثريا لبنه الرعاية النفسية ، الرعاية النفسية أو الحماية النفسية يا ريت كنا شفنا في التعريفة الجمركية إللي ناقشناها من شوية ملابس الطفل ولعب الأطفال هي العملية النفسية أغلى حاجة حاليا في السوق أى حاجة خاصة بالطفل لعب الأطفال أسعارها جنونية وسيادتك عارف وكلكم عارفين ملابس الأطفال إللي عايز يصبح مليونيرا يشتغل في ملابس الأطفال شوف الفارق النفسي بين الطفل الفقير والغني هو ده قانون الطفل إللي أنا كنت عايز نبدأ ما نناقش حبرا على ورق إحنا عايزين خطوات تنفيذية الجمارك تتشال، تدعم ملابس الأطفال بغض النظر عن الاتفاقيات إللي إحنا ماشيين فيها ، وبعدين بالنسبة للفقرة دي أو المادة دي أقلل الشريحة أنا اقترحت ١٦ إذا كانت الرعاية حتكلف الدولة أقلل الشريحة بدل من سنة أو من الولادة حتى ١٨ سنة يكون حتى ١٦ سنة على أساس أن ۱۸ سنة ده جندي بيدخل الجيش ويكون جندي عسكري اسميه طفلا ، شكراً للوزير إللي أبد ١٦ ولو كان أقل من كده أنا موافق ، وشكراً سيادة الريس
رئيس المجلس :
أيضا السيد العضو عطية الزعيرى يقترح أن تكون السن ١٦ سنة ، فليتفضل بشرح اقتراحه
السيد العضو عطية الزعيري :
أيوه يا ريس هو فعلا أنا الآن لما سمعت كلام معالي الوزير ريحني نفسيا وإنما برضه في تأييدى لهذا الموقف أن الـ ١٨ سنة همه قالوا لا بصل إلى ١٨ سنة يعنى ممكن يبأه ۱۸ سنة إلا يومين يعامل معاملة الطفل فعلا ، إنما أنا أقول لسيادتك في أغلب المناطق العشوائية في بعض المحافظات أو في كل المحافظات في الوقت الحاضر كل هؤلاء الأطفال ، هم الشباب ، هم إللى بيمسكوا السيوف ، هم إللى بيهجموا ، هم أصحاب المشاجرات بالفعل يمكن أغلبيه الأقسام ودى على مسمع ومرأى مننا ، هناك ثلاثة أولاد من دول بيجروا عشرين رجلا لا معاهم سلاح ولا معاهم حاجة وهم ماسكين السلاح إللى بيسموه السلاح الأبيض إللى هي السيوف يعنى من بعد الـ ١٦ سنة للـ ١٨ أقل بيوم أو بيومين سن الخطورة ، السن إللى هوه المفروض ياريس أنا موافق على الـ ١٦ سنة ومعالى الوزير وضحها ولكن أنا أقول في المعنى أن أحنا ملتزمين بالاتفاقية الدولية إللى هيه من عام ١٩٨٦ صبي ١٩٨٦ هل هو طفل ۱۹۹٦ ؟ طفل ١٩٨٦ هل هو صبي ؟
رئيس المجلس :
هذا الكلام سيتم بحثه في الباب الثامن ، إنما نحن نناقش الآن من يتمتع بالرعاية الاجتماعية المنصوص عليها في هذا القانون وهم من لم يبلغوا سن ١٨ سنة أما من ناحية المعاملة الجنائية فقبل سن ١٦ سنة سيأخذ عقوبات معينة
السيد العضو عطية الزعيري :
دى إللى بنأكد عليها مليون في المية ياريس ، وشكراً
رئيس المجلس :
إذن ، السيد العضو متفق مع اقتراح الحكومة .
السيد العضو عطية الزعيري :
متفق مع المشروع إللى ذكره السيد وزير العدل .
السيد العضو أحمد عبد الرحيم حمادي رئيس اللجنة الخاصة ) :
لقد ذكرت سيادتك أننا انضممنا للاتفاقية ووافق عليها المجلس وأي تعديل يعترض سيكون مناقضا لاتفاقية سبق للمجلس أن وافق عليها ، وبالتالي فالسن لا ينبغي أن تكون موضع جدل ومناقشة حاليا في هذا القانون وهو ١٨ سنة ، هذا أولاً .
ثانياً : أن السيد وزير العدل بتعديله يتفق مع الاتفاقية ، لأن الاتفاقية تقول لأغراض هذه الاتفاقية، بمعنى أن الرعاية التي تكفلها الدولة في النواحي المختلفة هي التي تحدد مجازا سن الطفل ب ١٨ سنة ، أما الجزء العقابي أو التدابير فهذا ما سنتناوله ، وشكراً سيادة الرئيس
رئيس المجلس :
هناك أيضا اقتراح مقدم من السيد العضو البدرى فرغلي بأن يكون السن ١٦ سنة ، فليتفضل بشرح اقتراحه في ضوء التنبيه والتوضيح الذي ذكره السيد رئيس اللجنة بشأن التزام الدولة
السيد العضو البدري فرغلي :
أنا حارد على كلامه :
يا ريس لا يجوز أن إحنا نضع تفكير في مادة يختلف عن مادة أخرى ولا يجوز أن إحنا نقول ۱۸ هنا وفي الجانب الجنائي في المادة كذا للقانون نلجأ لسن آخر ، هو السن واضح ولكن الحكومة واضعة نفسها في مأزق أنها بتعتبر الموافقة على الاتفاقية الدولية أمر مقدس من قال لك هذا أنه أمر مقدس ، نحن هنا نشرع ونشرع وفقا للاتفاقية ولو سمحت لي ياريس
رئيس المجلس :
تكلم
السيد العضو البدري فرغلي :
أه عن الاتفاقية الدولية
رئيس المجلس :
الاتفاقية التي انضممنا إليها لها قوة القانون ، ولا نستطيع أن نخرج عنها إلا بإجراءات معينة ، إلى جانب أن ما يقوله السيد العضو الآن منصوص عليه في الاتفاقية ، فالمادة ٣٧ تقول اعمل في الحدث ما تريده عدا الإعدام وعدا السجن مدى الحياة
السيد العضو البدري فرغلي :
عاوز أوضح لسيادتك شيئا مهما جدا وهو أن سن الـ ١٨ في الاتفاقية الدولية في مصر يختلف عنه في أوربا وفى السويد ، دا الإنسان في مصر طبقا لعوامل كثيرة جدا سيكلوجية ونفسية وبدنية وصحية يختلف تماما عن بلاد اسكندنافيا ياريس ، في مصر بيحدث عملية نمو شديدة جدا عند الإنسان المصري من ١٦ سنة ، ١٧ و ١٥ يكتسب الرجولة والإنسان المصري ... الطفل المصري يقوم بدور كبير جدا ، فدا لما أنا التزم بما هو محدد في الاتفاقية الدولية ، لو أنه محدد في الاتفاقية الدولية ... ياريس الاتفاقيات تبرم بين الدول ويقصد في مواد منها بالتحفظ التحفظ ليه ؟ لاختلاف الطبيعة بين الدول ونفسها ... يعني عاوز سيادتك نوافق على ١٨ سنة بأن توصيف الطفل بسنه كلام سوف يؤثر على المجتمع بالسلب ، واعتقد أن الأطفال الجناة وحدهم هم المستفيدون من هذه المادة .... إحنا بنوصف السن .... يا ريس - ١٦ سنة للطفل ، لكن ١٨ سنة يصبح الأمر ما نطبقش عليه عقوبات بعد الـ ١٦ يبأه ينص عليها ، لكن تحديد السن ياريس هو الـ ١٦ سنة ، طيب ما ترجع أيضا للشريعة الإسلامية ، هل الاتفاقية الدولية تحول بيننا وبين الشريعة الإسلامية ؟ الشريعة الإسلامية بترصد الطفل من كم سنة ، فأنا ياريس مع الـ ١٦ سنة
السيدة العضو جليلة جمعة عواد :
شكراً سيادة الرئيس :
هو يمكن إحنا نتفق برضه مع سيادة الوزير فيما أشار إليه ، بأن الطفل عندما يبلغ سنة ١٨ سنة يعامل معاملة الرجل ، وإن كانت بنتا تعامل معاملة امرأة ، ويمكن إحنا في المحافظات الصحراوية نجد أن البنات تتزوج في الأعمار المبكرة ، والقانون المصرى بتاعنا يبيح الزواج للبنت في الـ ١٦ سنة والولد في الـ ١٨ سنة أيضا وأن الطفل عندما يبلغ سن الـ ١٦ سنة يستخرج بطاقة شخصية له ودا بيدى له من الشخصية الاعتبارية بأنه فعلا أصبح فردا ومواطنا صالحا في المجتمع وأصبح شابا ورجلا أو امرأة في المجتمع من أجل ذلك - يا سيادة الريس - أنا فعلا يعنى عارفه أن الاتفاقية الدولية تبيح بأن سن الطفل لا تجاوز الثماني عشرة سنة لكن إحنا من خلال الشريعة الإسلامية بتاعتنا بأن إحنا برضه نطبقها لحد الآن، نقول إنه يعامل الطفل لسن الـ ١٦ سنة عشان يبأه كلامنا برضه مواكبا للطبيعة إللى إحنا عايشنها لأن مش معقول تبأه البنت متزوجة ١٦ سنة وتعامل هي وأبنها ويبأه عندها طفل كمان وتعامل هي وابنها أطفال ، من ذلك - يا سيادة الرئيس - أنا أقول إن إحنا ياريت تكون السن من ١٦ سنة ، وشكراً سيادة الرئيس
السيد المستشار وزير العدل :
شكراً سيادة الريس :
لو تكرمتم حضراتكم ، لقد كثر الكلام حول الاتفاقية ومدى التزام مشروع القانون المعروض بها ، وهل خرجنا عن هذه الاتفاقية ، أم التزمنا بها ؟ لنر ماذا تقول الاتفاقية ؟ إن الاتفاقية في المادة الأولى منها تقول لأغراض هذه الاتفاقية" وهي الرعاية أي أن الطفل هو كل إنسان لم يجاوز الثامنة عشرة ما لم يبلغ سن الرشد قبل ذلك بموجب القانون المنطبق عليه ، إذن سن ١٨ سنة مقصود بها الرعاية ، فهل اعتراض حضراتكم على امتداد رعاية الطفل حتى سن ١٨ سنة ؟
إن الأمر لو كان بيدي كنت طالبت بمد السن ليس لعشرين سنة فقط بل لعشرين وثلاثين وأربعين سنة ، فأقدم هذه الرعاية للكل، هذه رعاية اجتماعية رعاية إنسانية ، رعاية ثقافية ، رعاية صحية ، ليس فيها مسألة السن ، هل المطلوب النزول بالسن إلى ١٦ سنة ، والدولة تريد أن ترعى أكثر وأكثر؟ هذا أمر لا يخالف الاتفاقية ، بل بالعكس .
الأمر الآخر هو المعاملة الجنائية ، المعاملة الجنائية نحن نلتزم فيها بواقع الحال الملموس عندنا ، وهذا لا يتعارض مع الاتفاقية إلا ما قالته المنصة .
وبالتالي عندما أقول أن سن المعاملة الجنائية للحدث حتى ١٦ سنة تكون السن بعد ١٦ سنة له المعاملة الأخرى ، وهذا ما أفرزه الواقع عندنا ، الجرائم الخاصة بالإرهاب ، المخدرات إلى آخره ، شخص بعد سن ١٦ سنة كيف أعامله ؟ هذه ليست رعاية يا إخواني ، وإنني لا أخلط ورجائي لحضراتكم ألا نخلط ما بين الرعاية وما بين المعاملة ، وشكراً .
رئيس المجلس :
هناك اقتراح من السيد العضو رضا عبد الرحمن يطالب فيه بالنزول بالسن إلى ١٥ سنة ، فليتفضل بشرح اقتراحه .
صوت من السيد العضو سامح عاشور : لائحة ياريس
رئيس المجلس :
أرجو السيد العضو عدم المقاطعة لكي نستمر في مناقشة مشروع القانون . وأن يرسل لي طلبا يذكر فيه رقم المادة التي يريد الحديث فيها ، أما كلمة لائحة وحدها فهي لا تكفي لأعطيه الكلمة ، وليتفضل السيد العضو رضا عبد الرحمن بشرح اقتراحه
السيد العضو رضا عبد الرحمن :
بعدما سيادة الوزير أوضح أن دا يبأه رعاية ، وأن التعديل بالنسبة لسن ١٨ سنة يبأه دي رعاية ، أنا أوافق على رأى السيد المستشار وزير العدل ، وشكراً .
رئيس المجلس :
وهناك اقتراح آخر مقدم من السيد العضو محمد خليل أبو سديرة بأن ينزل بالسن إلى ١٤ سنة ، فليتفضل بشرح اقتراحه
السيد العضو محمد أبو سديرة :
سيادة الرئيس :
إن لكل مجتمع ظروفه ونحن لدينا من العادات فيما يتعلق بالأخذ بالثأر ، فيما يتعلق بظواهر الإرهاب ، فيما يتعلق بقضايا المخدرات واعتقد أن سن ١٦ سنة التي اقترحها السيد المستشار الوزير فيها تزيد أنا أكتفى بـ ١٤ ، نمد الرعاية زي ما قال السيد الوزير لعشرين ولخمس وعشرين ، لكن فيما يتعلق بالمسائل الجنائية
رئيس المجلس :
إذن انتظر حتى نصل إلى مناقشة الباب الثامن ، ولاحظ أن السيد الوزير قال في اقتراحه مع مراعاة أحكام الباب الثامن ، إذن الكلام عن المسئولية الجنائية بالنسبة للسن سواء ١٤ أو ١٥ ليس هذا مجاله ، وليكن عند مناقشة الباب الثامن.
السيد العضو محمد أبو سديرة :
احتفظ بحقي في الحديث عند مناقشة الباب الثامن ، وشكراً .
(صوت من السيد العضو رجب حميدة : بالنسبة لاقتراحي ياريس .
رئيس المجلس :
عندما نأتي إلى مناقشة الباب الثامن - يا أستاذ رجب - وقد سمعت حديثك عند مناقشة المشروع من حيث المبدأ ، من الممكن الأخذ باقتراحك
وفيما يتعلق بالسن ، لدى اقتراح من السيد العضو قدري أمين حسن موسى فليتفضل بشرح اقتراحه
السيد العضو قدري أمين حسن موسى :
لن أتحدث كثيراً ، وأشكر سيادتك على السماح لي بالكلمة ، ولكنني أؤيد ما جاء بالمادة من حيث الرعاية ونحتكم في ذلك إلى حديث رسول الله صلى الله عليه وسلم حينما قال : يوصى الآباء بأطفالهم : لاعبوهم لسبع ، وعلموهم لسبع ، وصاحبوهم لسبع ثم ألقي الحبل على الغارب ) .
صوت من السيد العضو البدرى فرغلي : ١٤ سنة بس .
السيد العضو قدري أمين حسن موسى قدري العزازي :
لو سمحت لي ، جملتهم واحد وعشرون عاما ، منهم يبأه تمتد الرعاية إلى واحد وعشرين عاما ، أما العقاب فيقع من أربعة عشر عاما ، بمعنى أن الرعاية الاجتماعية يجب أن تمتد إلى واحد وعشرين عاما وليس لثمانية عشر عاما كما قيل وللأب أن يكون مسئولا في هذا القانون على الرعاية مع الحكومة ، أما من حيث الجزء الجنائي - وأرجو أن تسمح لي سيادتك - بأن أتحدث فيه ، وما نعانيه من إرهاب
رئيس المجلس :
في حينه ، ولا يبحث الآن
السيد العضو قدري أمين حسن موسى قدرى العزازي :
وأنا مع الرعاية الاجتماعية حتى سن الثمانية عشر عاما وضد الستة عشر عاماً للعقاب ، يجب أن تنزل إلى أربعة عشر عاما ، والاحتكام إلى حديث رسول الله صلى الله عليه وسلم ، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته
السيد العضو الدكتور أيمن نور :
إنني أؤيد حضرتك في الاتجاه للفصل بين العقوبات الجنائية وتخفيض السن فيها مع مد الرعاية لأى سن زى ما قال السيد الوزير ، وشكراً .
السيد العضو قدرى أمين حسن موسى قدري العزازي :
بسم الله الرحمن الرحيم
السيد الرئيس : تحيه لك ، واحتراماً لشخصك ، ولقد سمعت في هذه القاعة حديثا لرسول الله صلى الله عليه وسلم ، وأريد أن أصححه أولاً " علموا أولادكم الصلاة لسبع وأضربوهم عليها لعشر وفرقوا بينهم فى المضاجع " هذا النص رواه الإمام مسلم في صحيحه
أتكلم من الناحية الثانية عن سن الـ ١٨ سنة ، الشريعة الإسلامية أقرت أن الطفل ينتهي عند سن البلوغ حتى يبلغ الحلم ، والحلم من ١٤ إلى ١٦ سنة وأقول مثلا لو فرضنا أن التعبير اللي قاله سيادة المستشار طفل عنده ( ١٧,٥ ) سنة وقتل إنساناً عامداً متعمداً فما الحكم فيه ؟ أيعامل معاملة الطفل " الأحداث " أم يعاقب بالنص القرآني :
بسم الله الرحمن الرحيم
( ولكم في القصاص حياة يا أولى الألباب )
( صدق الله العظيم )
إن الشريعة كل لا يتجزأ فلا نستعيض عن هذا بذاك ولا بذاك عن هذا وشكرا ياريس
السيد العضو محمد محمد مرزوق :
بسم الله الرحمن الرحيم
نحن هنا نشرع ونضيع قوانين يجب إطلاقا ألا نصيغها على استحياء منا التعديل الذي قلته انه يعتبر في حكم الطفل في تطبيق أحكام هذا القانون كل من لم يبلغ الحلم ويكون مناط إثبات طفولته عدم بلوغه الحلم ، رسول الله صلى الله عليه وسلم يقول " رفع القلم عن ثلاث : الصبي حتى يبلغ ، والنائم حتى يستيقظ ، والمجنون حتى يفيق " والله سبحانه وتعالى يقول :
بسم الله الرحمن الرحيم
( يأيها الذين امنوا ليستئذنكم الذين ملكت أيمانكم والذين لم يبلغوا الحلم منكم ثلاث مرات من قبل صلاة الفجر وحين تضعون ثيابكم من الظهيرة ومن بعد صلاة العشاء ثلاث عورات لكم ليس عليكم ولا عليهم جناح بعدهن طوافون عليكم بعضكم على بعض كذلك يبين الله لكم الآيات والله عليم حكيم ، واذا بلغ الأطفال منكم الحلم فليستئذنوا كما استئذن الذين من قبلهم كذلك يبين الله لكم آياته والله عليم حكيم ) .
( صدق الله العظيم )
إذن هناك حالتان : حالة عدم بلوغه الحلم فهو طفل واذا بلغ الحلم فهو رجل وهو شاب مكلف ، ولا يجوز إطلاقا أن يناط المسلم بالتكليف والمسئولية إلا اذا كان بالغا وعاقلا فالبلوغ هو مناط سن التكليف وهنا أقول انه لا يجوز لنا لنص في اتفاقية دولية أن نضرب عرض الحائط بنص قرآني وبمبدأ إسلامي .
فالمسالة ليست مسألة سن ، إنما أقول انه التزام منا بالإسلام كالمصدر الأول بل الأوحد للتشريع كما يجب أن يكون أن نلتزم بنصوص الشريعة الإسلامية ، ومن هنا نقول انه اذا بلغ الطفل الحلم فهو مكلف واذا لم يبلغه فهو غير مكلف والشائع بيننا في ارض مصر بمناخ معين أن سن البلوغ بتراوح بين الخامسة عشرة والسادسة عشرة ، وشكرا وهناك تعديلان في مادتين آخريين موجودان في التعديل لدى . سيادتكم
رئيس المجلس :
السادة الأعضاء :
ألاحظ أننا نتكلم في بعض الأحيان بلغة مختلفة فنص مشروع القانون كما ورد من الحكومة لا يتعارض مع الشريعة الإسلامية ، فهو يتكلم عن المقصود بالطفل في مجال الرعاية الاجتماعية ، الشريعة الإسلامية تتكلم عن سن التكليف ،
الطفل وفقا لهذا القانون مخاطب بنصوص القانون ومسئول اعتباراً من سن السابعة ، ثم تتدرج مسئوليته تبعا لذلك ، وبالتالي سن السابعة هي مناط المسئولية في هذا القانون ، وإنما عقوبات وتدابير تختلف باختلاف السن ،
الشريعة تتكلم عن التكليف والمساءلة والمسئولية وسن ثماني عشرة سنة عن الرعاية الاجتماعية وليس عن المسئولية ، ومن ثم فان التناقض الذي يحاول البعض تصويره بين المشروع وبين الشريعة هو تناقض ظاهري لعدم وجود أرضية مشتركة في الفهم بين المقصود بالطفل في نظر هذا القانون ، أردت أن أوضح فقط .
( تصفيق ) .
السيد المستشار وزير العدل :
تأكيدا لما قاله معالي الرئيس ، الأخ الذي تفضل مشكورا وتكلم عن أحكام الشريعة الإسلامية فيما يتعلق بسن البلوغ ، يعني هناك مجالان مختلفان المجال الذي تكلمت عنه سيادتك هو مجال التكليفات الشرعية ، المنهيات ، الفروض ولكن هذا المشروع يتكلم عن الطفل في مجال الرعاية ، الرعاية هذه الرعاية لا شأن لها بالتكليف - يا سيدي ، أنا لما اعطي أحدا رعاية صحية سنة ثماني عشرة سنة أو عشرين سنة هل أكون بذلك مخالفا للشريعة الإسلامية ، من قال هذا ؟ هذا خلط ياسيدي - اسمح لي هذا خلط ياسيدي بين السن فيما يتعلق بالشريعة الإسلامية ، نحن نعرف الشريعة الإسلامية ، ونحن نحترم أحكام الإسلامية ، ومشروع هذا القانون لا مخالفة فيه للشريعة الإسلامية إن الشريعة الإسلامية تعتبر البلوغ أولا بالعلامات الطبيعية وهي للذكر والحيض للأنثى ، ويكون الطفل في عداد المكلفين بالفرد شرعا ، بفرائض الإسلام شرعا أو بالامتناع عن المحرمات كذا الانتهاء الى أن هذه رعاية لا تتناقض إطلاقا مع التكليفات ،
السيد العضو محمد موسى أبو العنيين :
شكرا سيادة الريس .
الحقيقة إنني أتعجب لما دار من حديث ، ، نحن نقول الموضوع الرعاية ،
الرعاية أو تحديد المرحلة السنية هي خصائص ومواصفات جسمانية وانفعالية وعقلية ووجدانية وجدانيا وعاطفيا إلا في سن الثماني عشرة ، موضوع تحديد السن بالنسبة للثماني عشرة هي السن المناسبة لرعاية الطفل نتغنى دايما كل شيء نناقشه في المجلس نتكلم عن الإرهاب . الإرهاب له إجراءات وفيه قوى تواجه الإرهاب وما عند إرهاب .
نمرة (۲) برضه كل حاجة نتحدث فيها نقول الشريعة الإسلامية كل المجتمع حريص على تطبيق الشريعة الإسلامية طبقا للدستور هي المصدر الأساسي للتشريع ، كل المجتمع أغلبية ومعارضة تطبق الشريعة الإسلامية وملتزمون بالشريعة الإسلامية كمصدر أساسي للتشريع ، مش كل موضوع يثار نضيفه للإرهاب وسيلة الضغط وسيلة لاكتساب
برضه وسيلة ثانية حساسة هي « الشريعة الإسلامية » كل وقيادات المجتمع .
كلنا حريصون على تطبيق الشريعة الإسلامية فيا اخوان الأمانة التي تقلدناها وتحملناها يجب أن نرعى الله سبحانه وتعالى في مناقشاتنا تحت هذه القبة .
شكرا سيادة الرئيس
السيدة العضو ثريا لبنة :
الفقرة الثانية تقول « ويكون إثبات سن الطفل بموجب شهادة ميلاده أو بطاقة شخصية أو أي مستند رسمي آخر ، فاذا لم قدر سنه بواسطه خبير » .
أنا الحقيقة كلمة « خبير » كده مفتوحة ، خبير اقتصادي خبير اجتماعي خبير .... المفروض ان احنا نقول : يحدد السن بمعرفة مكتب الصحة التابع له محل إقامة الطفل
إن المفروض مكاتب الصحة هي المسئولة عن هذا ، واللي مسئول هذا هو الطبيب أو مشرف الصحة اللي يكون في مكتب الصحة . الخبير - يافندم - وبس تحمل أكثر من معنى ، لابد أن نقول خبير .
رئيس المجلس :
خبير في هذا النوع من التخصص .
السيدة العضو ثريا لبنة :
وهم خبير في هذا النوع من التخصص خبير اجتماعي ممكن احنا عايزين التسنين يبأه من مصدره الصحيح وهو
السيد العضو الدكتور ايمن نور :
إضافة هنا ، إضافة الفقرة التالية في نهاية الفقرة " ويعطى ووليه شهادة ميلاد بموجب ذلك وتحدد اللائحة التنفيذية الأحكام لهذه العملية وذلك حتى يكون تقرير الخبير لسن الطفل لمرة هو بس تعديل إضافة
رئيس المجلس :
كل المجتمع تم التعديل الذي تقترحه سيادتك وهو " حتى يكون تقرير الخبير لسن الإسلامية مرة واحدة توثق به شهادة ميلاد جديدة وتسلم للطفل أو لوليه ثم تحديد الأحكام المنظمة لذلك الى اللائحة التنفيذية للقانون
هي أن مقتضى اقتراح السيد العضو الدكتور ايمن نور إن تقرير بتجديد السن توثق به شهادة ميلاد جديدة ويكون ذلك واحدة ..
عرض أن شهادة الميلاد فقدت ، وفقد التقرير فكيف نحدد
(صوت عن السيد العضو الدكتور ايمن نور : ترجع للصحة )
رئيس المجلس :
هذا استفسار لأنك تقول " لمرة واحدة " السيد العضو محمد العباسي يرى أن يكون ذلك " بواسطة طبيب " مثل السيدة العضو ثريا لبنة .
السيد العضو محمد محمود العباسي :
ايوه ياريس ، يبأه منطقيا ، لان ده عمل الطبيب الرئيسي حتى يبأه النص واضحا كده بدل ما يبأه بمعرفة خبير يعنى انا بأويد الأستاذة ثريا لبنه
السيد العضو عبد المنعم العليمي :
شكرا سيادة الرئيس :
يعني يمكن كلمة " خبير " فعلا دى بتطلق على الخبراء اللي موجودين في مصالح وزارة العدل يعنى خبير ، مكتب الخبراء الطب الشرعي وهكذا فهذه الكلمة العامة كلمة خبير ، في حين اقول ان كلمة خبير دى كانت موجودة في النص القائم في القانون ۳۱ لسنة ١٩٧٤ ، لكن يمكن لفت نظرى انه في المادة ( ۲۲) حينما تقدمت الحكومة بتعديل المادة (۲۲) احالت الى الطبيب المختص ، فيمكن الصياغة في كلمة الطبيب المختص زي ماورد في المادة (۲۲) من القانون حينما قدرت السن بواسطة الطبيب المختص عند العثور على الطفل فلماذا لا يكون الطبيب المختص ؟ يعنى كلمه الطبيب المختص هي الكلمة الاحوط وهي الكلمة الامثل وهى الكلمة التي تتمشى فى المشروع وفى المواد القادمة لان المادة ( ۲۲ ) ده ورد من الحكومة قال الطبيب المختص وجت اللجنة وافقت على هذا التعديل فمن هنا ، انا اطالب بدل كلمة " الخبير " يبأه " الطبيب المختص " وبلاشك ان اللائحة التنفذية ستحدد ما هو الطبيب المختص الذي يتم بمعرفته تقدير السن عند عدم وجود السند او وجود شهادة الميلاد او وجود البطاقة الشخصية ، وشكرا
السيد العضو عابدين عامر :
سيادة الرئيس :
بسم الله الرحمن الرحيم
نقول ويكون إثبات سن الطفل بموجب شهادة ميلاده أو بطاقة شخصية أو أي مستند رسمي آخر ... أيه هو المستند الرسمي الآخر اللى احنا هنقدمه ؟ هل هي شهادة من اثنين موظفين أو شهادة من اثنين هيقولوا وبعدين " فاذا لم يوجد قدر السن بواسطة خبير " ما انهارده أى مشكلة بتحصل لاي طفل أو أي حدث بالنسبة لاية قضية موجودة ببحوله بجواب رسمي لطبيب الصحة المختص علشان خاطر يسننه فالنهادرة هو المعمول به في الدولة أساسا واللى هو ماشي العرف به ان احنا بنحول الحدث اللي ما معهوش بطاقة أو أي إثبات شخصي بنحوله لطبيب الصحة الموجود في أي مكان في البلد بيسننه بيعترف به في المحاكم وفي الامور الرسمية ، وبعدين أي مستند رسمي یعنی إيه ؟ يعني عايزين نعرف أي مستند آخر يعنى ايه احنا عرفنا شهادة الميلاد وعرفنا البطاقة الشخصية وهنعرف التسنين عن طريق الدكتور الطبيب المختص طب ايه هو المستند الرسمي اللي احنا بنحدده هنا في المادة دى ؟ يعنى انا بأرى ان احنا بنحذف أي مستند رسمى آخر حتى لا ندخل في إجراءات تزوير أو في إجراءات تحايل على القانون من خلال هذا المعنى ، وشكرا سيادة الرئيس
رئيس المجلس :
ما رأى الحكومة هل يقدر سن الطفل بواسطة الخبير أو الطبيب المختص ؟
السيد / كمال الشاذلي ، وزير الدولة لشئون مجلسي الشعب والشورى :
سيادة الرئيس :
النص الذي ورد من الحكومة أصلا - أرجو أن تكونوا معنا أيها الأخوة -يقول " ويكون إثبات سن الطفل بموجب شهادة ميلاده أو بطاقة شخصية أو أي مستند رسمي آخر ... " ثم جاءت اللجنة وأضافت عبارة " فاذا لم يوجد قدر سنه بواسطة خبير ".
وكلمة " خبير " هذه - سيادة الرئيس - سوف تدخلنا في متاهات ، ستدخلنا في شهادات التسنين التي كانت تعمل زمان ، ونحن نعرف كيف يؤتى بشهادات التسنين في الريف ، وكلكم تعرفون هذا الكلام تماما ، هذا أولا .
الأمر الثاني : هناك مناطق في الصحراء لا يوجد بها خبراء ، وكل هذه الأشياء ، فكيف سيبحثون عن طبيب ؟
فاقتراحي المحدد ، أن نعود الى النص كما ورد من الحكومة وشكرا .
رئيس المجلس :
ولكن النص الوارد من الحكومة بشأن المستند الرسمي ، يتطلب تحديدا في اللائحة التنفيذية لماذا ؟ ما المقصود بالمستند الرسمي ؟ هل هو المستند المخصص لإثبات السن ؟ فيمكن أن تقدم رخصة قيادة والسن كذا ، ويقدم مستند رسمي ما المقصود بالمستند الرسمي في هذا .. ولنفرض ان شخص بشهادة تسنين ، فيجب اعتماداها رسميا من جهة رسمية حتى مستندا رسميا ، فهذه نحتاج الى تحديد
السيد / كمال الشاذلي ، وزير الدولة لشئون مجلسي الشعب والشورى :
ساقول لسيادتك ، المستند الرسمي الآخر قد يكون جواز سفر أو بطاقة عائلية أو في محضر رسمى او فى اى شيء موجود فيه العائلي نفسه وثبت فيه السن في الوقت الفلاني اى واقعة الميلاد
رئيس المجلس :
اذن ، التسنين يحتاج الى طبيب حكومي وليس طبيبا خاص تعتمده الحكومة .
السيد / كمال الشاذلي ، وزير الدولة لشئون مجلسي الشعب والشورى :
طبعا ، ولذلك - سياداة الرئيس - فان المادة الثانية من الاصدار التي اجلت - سيادتك - نظرها ، قطعا ستأتى فى أنه ونضطر الى ضرورة ان تكون هناك لائحة تنفيذية لهذا لأنه يتضمن أكثر من اختصاص بالنسبة للتعليم ولوزارتي السكان والصحة
وبالنسبة لعديد من الوزارات فبالقطع سنجد انفسنا في النهاية في حاجة الى إصدار لائحة تنفيذية تحدد مثل هذه الامور التي ان نضعها في مواد ، وهذا هو الاقتراح الذي نعرضه بالعودة الى كما ورد من الحكومة ، وشكرا
السيد العضو الدكتور خالد عيادة :
اولا من المادة ( ١٥ ) لغاية المادة ( ۲۲ ) موضحة ازاي الميلاد ، فاذا كنا احنا حننكر انا بأة مفيش شهادة ميلاد مضبوطة النهادرة للسنين المقبلة ، يبأة مش هيبأة عندنا الرقم القومى النهادرة بنتيجة للرقم القومي ، فيبأة لازم انا ادقق من هنا شهادات الميلاد الناحية الثانية بالنسبة .... دا موضوع مش لانه طويل جدا ، انما شهادة الميلاد هي نمرة (۱) ولازم كل واحد يباه له شهادة ميلاد وبعد كده هيبأه له رقم قومى في هذا البلد من يوم الطفل ما يتولد هيبأة له رقم قومى بالنسبة للصحة بالنسبة للرعاية ، دا موضوع . الموضوع الثاني بالنسبة للخبير ، النقطة دى احنا بنتكلم يعنى ايه مش خبير ، خبير دا لازم يبأة دكتور
رئيس المجلس :
الطبيب خبير
السيد العضو الدكتور خالد عيادة :
ده طبيب ، ما انا اقول اهوه النهادرة في الآثار لما اجد جمجمة لحد عظمة باقدر اعرف ان دى من ١٥ الف سنة ومن ۲۰ الف النهادرة ممكن بالاجهزة الحديثة أن أنا اكشف على الطفل او اى وقول لك سنة اداية ، من اسنانه من الفك بتاعه من النهادرة الطب تطور ، يبأه انا لازم اقول خبيرا ، أقول وفي الحالة . دى لازم يكون طبيبا طبعا حكومي ، او طبيب او واحد مسئول ، او سنتر او مركز نجهزه علشان يسنن انما ما اجيش انا في القرن الواحد والعشرين واقول خبيرا . يبأة طبيبا .
السيد العضو احمد عبد الرحيم حمادي ( رئيس اللجنة الخاصة ) :
سيادة الرئيس :
حقيقة لقد أتينا بكلمة " خبير " من قانون الاحداث ، لكن ما عنديش احنا نوافق على ما انتهى اليه السيد الوزير الاستاذ كمال الشاذلي ومع ذلك باقترح . اضافيا او احتياطيا انه يبأه تقدير السن بحكم ، لان قانون حول المدنية
(اصوات من القاعة : دا تعقيد ياراجل حرام عليك ) .
السيد العضو احمد عبد الرحيم حمادى ( رئيس اللجنة الخاصة ) :
هو لو اذنتم .. يعنى لما يبأه الخبير المحكمة بتناقشه و ... اجره .. او .. انا موافق على تعديل الحكومة وشكرا
رئيس المجلس :
استوفيت هذه المادة بحثا ، الموافق من حضراتكم على اقفال فيها يتفضل برفع يده
رئيس المجلس :
والآن ، اعرض على حضراتكم الاقتراحات المقدمة في شأن هذه المادة وابدؤها بالاقتراحات المقدمة في شأن الفقرة الاولى ، ويليها تلك المقدمة في شأن الفقرة الثانية حتى نيسر المتابعة فهل توافقون على ذلك
( موافقة ) ....
رئيس المجلس :
الاقتراح الاول : مقدم من السيد العضو محمد محمد مرزوق ، والسيد العضو عبد العزير شاهين ويقضى بان الطفل هو من لم يبلغ الحلم فالموافق من حضراتكم على هذا الاقتراح ، يتفضل برفع يده .
( اقلية )
رئيس المجلس :
الاقتراح الثاني : مقدم من السيد العضو محمد سعد قمره ، ويقضى بأن الطفل هو من لم يبلغ خمس عشرة سنة
فالموافق من حضراتكم على هذا الاقتراح ، يتفضل برفع يده .
( أقلية ) .
رئيس المجلس :
الاقتراح الثالث : مقدم من السادة الأعضاء : هرماس رضوان ، والبدرى فرغلي ، وجليلة جمعه عواد ، يجعل السن ستة عشر سنة
فالموافق من حضراتكم على هذا الاقتراح ، يتفضل برفع يده .
( اقلية )
