العودة لصفحة مضابط لجنة الخمسين 👈 (هنا)
الاجتماع السادس والثلاثون للجنة الخمسين لإعداد المشروع النهائي للتعديلات الدستورية ( ۱۷ من نوفمبر ۲۰۱۳ م ) ٨٥
السيد الأستاذ عمرو موسى ( رئيس اللجنة ) :
المادة ١٩٢)
"هيئة النيابة الإدارية هيئة قضائية مستقلة، تتولى التحقيق في المخالفات الإدارية والمالية التي تحال إليها، ويكون لها بالنسبة لهذه المخالفات السلطات المقررة لجهة الإدارة في توقيع الجزاءات التأديبية ويكون الطعن في قراراتها أمام المحكمة التأديبية المختصة بمجلس الدولة، كما تتولى تحريك ومباشرة الدعاوى التأديبية أمام محاكم مجلس الدولة وذلك كله وفقا لما ينظمه القانون.
ويحدد القانون اختصاصاتها الأخرى ويكون لأعضائها الضمانات والحقوق والواجبات المقررة لأعضاء السلطة القضائية".
السيدة الأستاذة منى ذو الفقار نائب رئيس اللجنة):
أنا أرى ويكون لها بالنسبة لهذه المخالفات السلطات المقررة لجهة الإدارة في توقيع الجزاءات". هذه تسلب الإدارة حقاً أصيلاً أن تتخذ القرار المناسب سواء بقبول توصية أو قرار النيابة الإدارية فيما يتعلق بنتيجة التحقيق بهذا الجزاء أو أكثر منه أو أقل منه وفقاً لما تقدره جهة الإدارة في سياق أداء الموظف بشكل عام إلى آخره.
اقترح أن تحذف منها، فهي تعطي الجزاء الإداري ونضع بدلا منها الحق في أن تعقب أو تطعن على قرار الجهة الإدارية بالجزاء، فإذا أوصت بجزاء (س) وقامت الجهة الإدارية بتنفيذ (ص) إذا وجدت أن هذا الجزاء مخالف للقانون أو غير ذلك فتستطيع الطعن على قرارات الجهة الإدارية فيما يتعلق بتوصياتها المتعلقة بالجزاء أمام المحاكم التأديبية بمجلس الدولة، ثم يكون لها تحريك ومباشرة الدعاوى التأديبية، وهذا الكلام يتفق مع طبيعة دورها ونعطيها اختصاص إضافي لما لديها لكن لا نعطيها مسئولية كأنها هي التي تدير وهي ليست وظيفتها الإدارة.
السيد الدكتور جابر جاد نصار (المقرر العام):
أرى أن اعتراض الأستاذة منى لا محل له، وأرجو أن هذا الاختصاص يثبت للنيابة الإدارية، لماذا؟ هناك نوعان من المخالفات، فهناك مخالفات تحال إلى النيابة الإدارية ابتداء، وهناك مخالفات يتم التحقيق فيها لدى الرئيس الإداري، ومن ثم يتم اتخاذ الجزاء فيها، أما المخالفات التي تحال إلى النيابة الإدارية فتحقق فيها ابتداء هي ما يعطيها القانون الآن اقتراح الجزاء، أى أنها تنهى التحقيق وتقترح مجازاة هذا العامل بكذا وكذا، وتعيد ذلك للجهة الإدارية، فإما أن تطبق الجزاء المقترح من النيابة أو أن تصرف النظر عنه أو تقننه أو تشدده، هذا فيما يخص الجهة الإدارية، إنما أنا أرى من الناحية الفنية أن الذي حقق في المخالفة سبر أغوارها وبين جنباتها قد يكون من الملائم أن يوقع الجزاء بمستوى أعلى فلن يوقعه بنفسه، فبدلاً من اقتراح الجزاء على الجهة الإدارية يقترحه على رئيسه ويوقع الجزاء، ذلك أدعى ألا يتلاعب أو تتلاعب الجهة الإدارية بنتائج التحقيق بعد ذلك.
فهنا في الحقيقة نكون قد وازنا بين مصالح متناغمة ومتناسقة وليست متعارضة، سلطة الرئيس الإداري في توقيع الجزاء في التحقيق الذى يجريه في وحدته في الحقيقة أمر مسلم ولا نستطيع أن نقول إنه تم مسه، إما إذا أحيل التحقيق بداية للنيابة الإدارية بموجب القانون أو بإرادة الرئيس الإداري نفسه قال إنه منعاً للتفوه ولعدم ضمان حياد الشئون القانونية لدى أحيل المسألة إلى النيابة الإدارية وحققت ومحصت وأمعنت واقترحت ثم هي التي تطبق الجزاء، فهذا ليس فيه شيء، وأرجو الموافقة عليه حق لا نكون بذلك جائرين على النيابة الإدارية بصورة أكثر من اللازم.
نيافة الأنبا بولا:
سوف الخص الحديث:
أولاً: استبقاء العبارة كما هي لسببين السبب الأول والرئيسي هو الذي أحالها بإرادته إلى النيابة الإدارية وكان من الأولى به أن يأخذ القرار التأديبي الذي يريده ولا يحيلها، فطالما أنه قام بتحويلها بإرادته فعلى غير إرادته عليه أن يقبل قرارها .
النقطة الثانية، هذا سيجنبنا الضغوط على المسئول في تخفيف العقوبات من هذا صديق ومن هذا تليفون ولكن النيابة أمرت وأنا أنفذ أمر النيابة الإدارية، وشكراً.
السيد المستشار محمد عبد السلام (مقرر لجنة الدولة والمقومات الأساسية):
أزيد ما ذكر قبل ذلك ولكن الدكتور جابر أوضح المسألة، ويكون الطعن في قراراتها" فهنا أعطينا للنيابة سلطة توقيع الجزاء المقرر من الجهة الإدارية وتجاوزنا عن مسألة السلطة الرئاسية وهذه المسائل، لأن دور النيابة الإدارية محجم من عشرات السنين فيما يخص ممارسة التحقيقات، وما تنتهى إليه النيابة يكون في النهاية في يد الجهة، لها أن تطبقه أو لا تطبقه، وهذا غير مقبول فأنا أرى تفعيل دور النيابة الإدارية في هذا الأمر والإبقاء على النص.
أما الفقرة "ويكون الطعن في قراراتها" أنا أؤيد أو أوضح أن الطعن يكون في قرارات الجهة الإدارية بتنفيذ قرار النيابة لأن الخوف هنا أن يعتبر القرار الصادر بالجزاء من النيابة قرار قضائي، فهذا سيترتب عليه مشكلة كبيرة جداً وهى حرمان الموظف من حقه في التعويض إذا ما أصدر القرار ومس حقوق الموظف فسوف ينال من حقه في التعويض، إنما نؤكد أن هذا القرار الصادر من النيابة هو قرار إداري يطعن عليه أمام المحكمة التأديبية بمجلس الدولة، فالإيضاح هنا مهم وحماية للموظف وليس حماية للجهة أو غيرها .
السيد الدكتور جابر جاد نصار (المقرر العام):
أولاً: قرار الإدارة بتنفيذ الجزاء، سيادتك تعلم وأنا كذلك، أنه قرار تنفيذي لا يجوز الطعن عليه لأن القرار التنفيذي يأتي إلى بمجازاة فلان بخمسة أيام، وأصدر أمر تنفيذ والنص واضح جداً، ومسألة الطعن في قراراتها تعنى أن قرار النيابة بالجزاء قرار إداري يطعن فيه أمام المحكمة التأديبية، ولما كانت المحكمة التأديبية درجة أولى، فذلك طعن مبتدأ يتلوه طعن في الإدارية العليا، ولذلك هذا التحفظ الذي ذكرته غير صحيح جملة وتفصيلاً وأرجو الإبقاء على النص.
فلا يمكن أن نقول هنا أن الطعن في تنفيذ القرار لأن هذا قرار تنفيذي لا يصلح أن يوضع في الدستور ونكون بذلك قد أخطأنا خطأ فادحاً من الناحية الفنية.
السيد المستشار محمد عبد السلام (مقرر لجنة الدولة والمقومات الأساسية:
أنا أؤيد سيادتك في كل ما قلت سوى أن القرار الصادر من الجهة بتنفيذ توصية النيابة قرار تنفيذي بدليل أنه يطعن على قرارات الجهة الإدارية بتنفيذ توصيات النيابة أمام المحكمة التأديبية.
أنا أسلم بكلامك يا دكتور جابر فيما يخص الجزء الثاني، لكن نريد أن نؤكد جميعاً وأرجو أن يثبت هذا بالمضبطة ويكون توافق من اللجنة على الآتي:
القرار الصادر من النيابة بتوقيع الجزاء على الموظف هو قرار إداري المسألة الثانية أنه لا يجوز للنيابة الإدارية إنشاء لجان طعن على هذه القرارات بداخلها حتى لا تعطل حق الموظف في الطعن على قرارها في المحكمة التأديبية، فأنا أؤكد فقط هذا في المضبطة، وشكراً.
السيد الأستاذ عمرو موسى ( رئيس اللجنة ) :
هذه مناقشة قانونية للمتخصصين في هذا الموضوع.
السيد اللواء على عبد المولى:
السلطة التأديبية، إما سلطة تأديبية فرد أو إدارة أو سلطة تأديبية في المحكمة التأديبية، في هذا النص هناك استحداث لسلطة النيابة الإدارية في توقيع الجزاءات التأديبية، وكما قال الدكتور جابر كجهة إدارة عندما أحلت الموضوع للنيابة الإدارية تولى التحقيق فيه وبالتالي هي الأكثر علماً بكل مثالب هذا الأمر، ولها أن تطلب من جهة الإدارة إحالة الموضوع للنيابة العامة إذا تكشف لها أن هناك شبهة
جنائية في المخالفات. لكن من الممكن أن أضع حلاً لإشكالية قرار تأديب أم قرار إداري، في الحقيقة مجلس الدولة اختصاصه بالنظر في القرارات الإدارية والقرارات التأديبية، وهنا سيثار تساؤل فقهى هل ما يصدر من جهة قضائية هيئة النيابة الإدارية في مجال مثل توقيع الجزاء التأديبي هنا قرار إداري أم قرار قضائي؟ مسألة قد تثير شبهة، وبالتالي أقترح نقطة بسيطة جداً لحل هذه الإشكالية "قرارات النيابة الإدارية التي ترسل للجهات الإدارية ملزمة لتلك الجهات" أي يرسل لي وألزم بأن أصدر الجزاء وتحل هذه المشكلة.
السيد الأستاذ عمرو موسى ( رئيس اللجنة ) :
هذا الموضوع يخرج عن أي نقاش دستوري، وإنما هو ممتع. وأنا أحب أن استمع لهذا الكلام وأخذ وقت فيه لكن أرجو الانتهاء من هذا بسرعة.
السيد المستشار محمد عبد السلام (مقرر لجنة الدولة والمقومات الأساسية):
اتفقنا على أنه قرار إداري يا سيادة الرئيس.
السيد الأستاذ مسعد أبو فجر :
كل ما ذكر كان من وجهة نظر القانون الدستوري ولدينا وجهة نظر كثوار في الموضوع، أرى عدم التمسك بوجود جهة قضائية مستقلة تتولى النظام التأديبي كاملاً وشاملاً لأن ذلك سوف يترتب عليه أولاً تفويت الفرصة على المرأة فى تولى وظيفة قضاء الحكم وتغليب العنصرية الذكورية، أرى أيضاً أن ذلك سيؤدى إلى إفساد الوظيفة العامة نتيجة تشتيت وتفريغ جهات المحاسبة والمساءلة ثالثاً، سيؤدى إلى التعسف ضد الموظف العام نفسه وجعل الوظيفة العامة عرضة لتعدد جهات المساءلة والمحاسبة، رابعاً، أن هذا لن يغير مجلس الدولة في شيء ولا النيابة الإدارية ولا المال العام ولا مجلس الدولة ولن يتأثر المال العام ولن تتأثر المراكز الوظيفية في وجود جهاز قضاء تأديبي مستقل، لماذا التراجع عن النص المطلوب وهو ضم النيابة الإدارية لمجلس الدولة أو التمسك بقضاء التأديب لتكون النيابة الإدارية جزء منها، والسلام عليكم.
السيد الدكتور محمد إبراهيم منصور
تساؤل عن عبارة "التي تحال إليها" هل النيابة الإدارية لا تتعرض فقط إلا لما يحال إليها من جهات إدارية أم أنه يمكن للأفراد أن يتوجهوا إلى النيابة الإدارية بتظلمات أو غيره تتعلق بالإدارة؟ فأنا أحتاج رداً.
السيد الأستاذ عبد الفتاح إبراهيم :
مسألة أنه قرار إداري أو قرار قضائي، النص نفسه حاكم ويقول يكون لها بالنسبة لهذه المخالفات السلطات المقررة لجهة الإدارة كلمة "جهة الإدارة" أصبح قراراً إدارياً، جهة الإدارة أصبحت قراراً إدارياً، وأنا أرى أن هذا النص منضبط تماماً بالنسبة للعمال، لأن كلمة "تحال لها" الذي يحيل رئيس العمل أو رئيس المصلحة فيما يرى أن هناك شبهة من استحالة إجراء التحقيق في المصلحة التابع لها، أرى أن النص منضبط ولا داعي لإضافة أو حذف أى شيء منه، وشكراً.
السيد الأستاذ عمرو موسى ( رئيس اللجنة ) :
هل هناك أي شيء آخر؟ هل هناك تعديل على المادة.
السيد الدكتور محمد محمدين
بخصوص الموضوع الذي تحدث فيه الأستاذ خالد يوسف، نريد أحداً من السادة المستشارين مثل المستشار محمد عبد السلام يوضح لنا لماذا القضاء التأديبي ولا يذهب للنيابة الإدارية؟ وهذا الكلام الذي أثير ونحن نريد الاقتناع، كما هو القضاء ومعه النيابة يحققوا ويأخذوا، لماذا النيابة الإدارية لا تعمل نفس الموضوع؟
السيد الأستاذ عمرو موسى ( رئيس اللجنة ) :
نحيل هذا إلى الدكتور جابر نصار والمستشار محمد عبد السلام، تتكلم في سؤال قانوني؟
السيد الدكتور جابر جاد نصار المقرر العام):
أريد أن أرد أولاً على التساؤل الذي قاله الدكتور محمد إبراهيم منصور، القانون يحدد اختصاص النيابة الإدارية في أمور محددة هي تتولى التحقيق والعقاب فيها، هذا مفروغ منه لأنه بنص قانوني، إنما هناك خيار لجهة الإدارة أن تحيل إلى النيابة الإدارية فتحقق عندما يأتي إليها وتحقق بناء على هذه الإحالة وكانت تقترح الجزاء، اليوم على أساس الجهة الإدارية ممكن أن تكون الإحالة من جهة رئاسية وتأتي جهة إدارية أقل يذهب إليها اقتراح الجزاء هنطرمخ عليه"، قلنا ما تحقق فيه تعطى فيه الجزاء، هذا أولى وأثبت وأكثر انضباطاً، بالنسبة للقضاء التأديبي في الحقيقة هذا الموضوع أثير في هذه اللجنة، أنا كنت في لجنة المائة الماضية، وكان الدكتور تيمور مصطفى كامل رئيس هيئة النيابة الإدارية في هذا التوقيت، والجمعية استمرت ٦ أشهر ولم يتطرق أحد أبداً إلى فكرة القضاء التأديبي، قصة الجهات القضائية والهيئات القضائية، دستور ٧١ كان ينظم جهات القضاء وهي : القضاء العادي ومجلس الدولة والمحكمة الدستورية العليا، وكان يقول وينظم القانون الهيئات القضائية الأخرى، ومن هنا اعتبرت هيئة قضايا الدولة وهيئة النيابة الإدارية هيئات قضائية لاعتبارات الإشراف على الانتخابات في تفسير للمحكمة الدستورية العليا بناء على هذه الإحالة الاختصاص التأديبي هو اختصاص تابع للقضاء الإداري منذ نشأته، يعنى قضاء مجلس الدولة عندما نشأ بالقانون (۱۱۲) لسنة ١٩٤٦ نشأ أساساً في أمور تتعلق بالموظفين وتأديبهم وفى الحقيقة لا يمكن فصل اختصاص قضائي من جهة قضائية تمارس هذا الاختصاص ثم نعطيه فجأة إلى هيئة هي في الحقيقة لم تفصل في المنازعات أبداً ولا تعتبر جهة قضائية حتى بتصنيفات الدستور، الدستور هنا يصنف جهات قضائية وهيئات قضائية، هذا لا يقلل من هذه الهيئة ولا ينقص منها في الحقيقة ولكن أنا الآن أعطى اختصاص بالقضاء التأديبي وأنشئ هيئة أو جهة قضائية جديدة بلا معنى وبلا ضرورة، أولا النص الذي وضع في المادة ١١ سوف يؤكد أو سوف يؤدى إلى أن تعتلى المرأة القضاء في أي من الجهات القضائية الثلاثة الموجودة وأصبح حقاً دستورياً، إنما أن تفصل اختصاص قضائي من جهة قضائية قائمة بلا مبرر وبلا ضرورة وبلا أي منطق ثم بعد ذلك لإنشاء هيئة قضائية جديدة ليست هناك محاكم.
السيد الدكتور محمد محمدين
أريد أن أقتنع لماذا يذهب إلى مجلس الدولة؟
السيد الدكتور جابر جاد نصار المقرر العام):
لماذا تقتطعه من مجلس الدولة؟ هل من المتصور أن آخذ اختصاص من القضاء العادي أو أخذ اختصاص من القضاء الإداري أذهب به الفكرة التي قامت عليها فكرة الازدواج القضائي في كل دول العالم أن القضاء الإداري وما يتعلق بالقرارات الإدارية سواء كانت قرارات إدارية أو قرارات تأديبية تقوم عليها جهة قضائية مستقلة نظراً لخصوصية المنازعات، فأنت تأخذ اختصاص قضائي تعطيه إلى جهة غير قضائية.
السيد الأستاذ عمرو موسى ( رئيس اللجنة ) :
منذ أن تولى الدكتور جابر رئاسة جامعة القاهرة امتنع عليه أن يترافع في المحاكم، فهذه فرصة عظيمة الكل مرحب بها وبخاصة المحامون.
السيد الدكتور محمد محمدين
لا توجد كلمة أقنعتنا، لماذا يذهب هذا الكلام إلى مجلس الدولة، لو المستشار محمد عبد السلام عنده شيء فليتفضل نحن غيرنا أشياء كثيرة ممكن أن تتغير نتيجة تأخير القضايا الموجودة في مجلس الدولة.
السيد الأستاذ خالد يوسف:
سيادة الرئيس سيادتك ترى اتجاه اللجنة في هذا الموضوع وتريد أن تمرره واللجنة أيضاً تريد أن نمرره بنسقه، أرجوك أن تأخذ وجهة نظري، هناك أقوال تقال في الخارج تشكك في هذه اللجنة، فأننا أخذنا الموضوع وقلبناه أريد أن يناقش واللجنة تعبر عن إرادتها بكامل حرياتها حتى لا يزايد علينا أحد، فقط وليس أكثر من ذلك، أريد أن أرد على الدكتور جابر وأرجو أن يقول لي حتى اقتنع وأنا تقريباً مقتنع ولكن أريد أن اسمع منه ومن المستشار محمد الآن مجلس الدولة القانون ۱۱۲ لسنة ١٩٤٦ أخذ اختصاص من القضاء العادي وأعطاه المجلس الدولة هل هذا صحيح؟
السيد الأستاذ عمرو موسى ( رئيس اللجنة ) :
عندما أنشئ مجلس الدولة هذا صحيح.
السيد الأستاذ خالد يوسف:
رد الدكتور جابر لم يقنع أحداً في أنه كيف نريد أن نأخذ اختصاص بالطبيعي عندما تتطور الأمور ويكون عندي هيئة كبيرة مثل النيابة الإدارية فيها ٤٥٠ يستمر فيها الموظف من التخرج إلى أن يموت يحقق، ويحقق، ويحقق، ولا يعمل شيء غير أن يحقق إنما أفكر خاصة في ظل تزاحم القضايا الموجودة في مجلس الدولة أن آخذ من بطن مجلس الدولة كما أخذت من القضاء العادي من بطنه وأعطيت مجلس الدولة، عندما تتزاحم القضايا ويكون هناك آلاف القضايا المكدسة في مجلس الدولة أوجد لها حل حلها الآن هناك جهة مثل جهة النيابة الإدارية كجهة قضائية لا تعمل شيئا غير أنها تحقق، وهناك إهدار لطاقة هذه الهيئة أو هذه الجهة، إهدار كبير لأن الموظف الصغير وكيل النيابة إلى أن يتخرج وإلى أن يخرج إلى المعاش لا يعمل شيء غير أنه يحقق وعند وقت معين يمنع عنه التحقيق لأنه كبر، كبر في الدرجة الوظيفية ولا تستفيد الدولة منه شيء فما الضير من أن هذا الاختصاص ينتقل من مجلس الدولة وتكون مثل النيابة العامة عندما يتدرج وكيل النيابة لرئيس نيابة ثم يمكن أن يكون قاضيا، ما المشكلة عندما يكون رئيس النيابة الإدارية قاضياً وتكون هي جهة إدارية هي الأخرى هل هناك ضرر؟ أليس هناك استعجال للمنازعات المتكدسة من مجلس الدولة، نحن هنا لا نميز أحد، ونحن لا نأتي على مجلس الدولة، مجلس الدولة عنده أحمال ينوء على حملها الجبال وعمل لنا أحكام تاريخية ونحن نجله ونحترمه، وأنا واحد ممن استفادوا من مجلس الدولة وكسبت أمامه قضية خطيرة جداً، وبالتالي عندما أخذ منه لأن الحمل زيادة عليه فعندما أخفف عنه الحمل هل هذا يقلل من قدره أو قيمته أو قامته في منظومة القضاء المصري، هذه الأسئلة نريد الإجابة عليها من أجل الرأي العام وحق لا يزايد علينا، وشكراً.
السيد الدكتور طلعت عبد القوى :
عندما بدأنا العمل في الدستور كانت هناك ضغوط شديدة جداً على كل اللجنة بما فيهم سيادتك بخطابات، وهناك خطاب وزع علينا أو خطابات شديدة جداً، وجلسات منذ أول شهر سبتمبر، منذ أن بدأنا، السلطة القضائية بكل أركانها تمارس ضغوط علينا شديدة جداً وحتى هذه اللحظة هذا بكل صراحة، بصراحة أيضاً مجلس الدولة جلس مع هيئة قضايا الدولة وانتهت المشاكل، وأنا عرفت كيف توصلوا إلى ذلك من لم يتوصل إلى ذلك النيابة الإدارية مع مجلس الدولة يهمنا أن نخرج بدستور توافقي ونخرج بألا تكون هناك جهة معينة تأخذ منا موقف لأننا لسنا طرف هناك نزاع بينهم، وكنا نتمنى أن يتوصلوا إلى ذلك سوياً، هم صدروا لنا مشاكلهم فعلاً، ولأن أعضاء النيابة الإدارية أرسلوا وقالوا إن لجنة نظام الحكم عملوا شيء وتغير سألت الأستاذ أحمد قال هذا لم يحدث، قالوا إنه لا يوجد في العالم مجلس دولة يتولى الفصل في القضايا التأديبية سوى مجلس الدولة المصري، هذا كلام مرسل لسيادتكم ومنه صورة لنا، المهم أن تتوافق ونصل إلى شيء، هناك كلام معهم وقيل أن موضوع القضاء التأديبي مجلس الدولة متمسك به وهذا حقه وهذا شيء تاريخي، فقالوا هناك نص مرسل من النيابة الإدارية كحل وسط واقرأه على الإخوة القانونيين أن يقولوا إذا كان ينفع أو لا النيابة الإدارية جهة قضائية مستقلة تتولى التحقيق في المخالفات المالية والإدارية وتحرك وتباشر الدعاوى والطعون التأديبية وتوقيع الجزاء وحماية المال العام، هل ينفع ذلك.
السيد الأستاذ عمرو موسى ( رئيس اللجنة ) :
أرجو أن تعيد القراءة مرة أخرى لأن هناك فرق كبير بين جهة وهيئة فرق كبيراً جداً.
السيد الدكتور طلعت عبد القوى :
النيابة الإدارية هيئة قضائية مستقلة تتولى التحقيق في المخالفات المالية والإدارية كما تتولى تحريك ومباشرة الدعاوى والطعون التأديبية وتوقيع الجزاء وحماية المال العام"
السيد الدكتور جابر جاد نصار (المقرر العام):
النص الذي وضع منا أفضل.
السيد اللواء على عبد المولى:
مع الشكر سيادة الرئيس المشكلة وصلت إلى أن يكاد أن يكون هناك تنازع اختصاص بين هيئة النيابة الإدارية ومجلس الدولة في موضوع القضاء التأديبي الحقيقة مجلس الدولة وفقاً للقانون ۱۱۲ لسنة ١٩٤٦ ثم بتعديلاته في ٤٩ و ٥٥ و ٥٩ و ۷۲ في هذه الأمور كلها حصل تدرج في الاختصاص القضائي المجلس الدولة ولم يكن اختصاصاً منفرداً في القانون الأول، وكان أصلا اختصاص مشترك ما بين القضاء العادي والقضاء الإداري إلى أن أصبح هو الجهة القضائية التي تختص وحدها بنظر كافة المنازعات الإدارية مجلس الدولة بشموخه أنشأ نظرية عامة في قضاء التأديب، ومن قال إن مجلس الدولة الفرنسي ليس له أحكام، له أحكام في قضاء الغلو شهيرة جداً، وأنا أقترح شيء لم يقترح من قبل نهائياً، وهو عضو النيابة الإدارية الذى يحصل على الماجستير يكون له الأولوية في التعيين في مجلس الدولة في قسم القضاء التأديبي.
السيد المستشار محمد عبد السلام (مقرر لجنة الدولة والمقومات الأساسية):
لا، يا سيادة اللواء، ما هو سنده وأساسه.
السيد اللواء على عبد المولى:
بدلاً من أن يذهب القضاء التأديبي إلى النيابة الإدارية نأخذ جزءاً من النيابة الإدارية يذهب إلى القضاء التأديبي.
السيد الأستاذ عمرو موسى ( رئيس اللجنة ) :
هذا لا يكون.
السيد الدكتور السيد البدوي:
القضاء في العالم نوعين القضاء العادي والقضاء الإداري، لا يوجد في العالم، والدكتور جابر يصحح لي أن هناك ما يسمى بالقضاء الثالث، ويسمى القضاء التأديبي، وهذا ظهر لنا في لجنة نظام الحكم في جلسة لم أكن موجوداً فيها، فوجئت بهذا النص كما هو في لجنة نظام الحكم هذا النص لم يكن مطروحاً في أي مشروع دستور من الدساتير التي تمت قبل ذلك، وبالتالي لن تخلق قضاء خاصا بنا في مصر. نحن لدينا قضاء إداري وقضاء عادى فقط لا غير، النيابة الإدارية سلطاتها كما هي واردة في تلك المادة، وشكراً.
السيد المستشار محمد عبد السلام (مقرر لجنة الدولة والمقومات الأساسية):
أولاً، مسألة لماذا أعطينا هذا الاختصاص لمجلس الدولة اعتقد أن هذا كلام غريب جداً، لأن
مجلس الدولة منذ أن أنشئ وهو يختص بالقضاء التأديبي، فالحديث لماذا أعطينا للمجلس ولم نعطه للنيابة، هذا كلام خارج التراع أصلاً لأنه اختصاص أصيل من اختصاصات مجلس الدولة وهو أيضاً جزء لا يتجزأ من القضاء الإدارى لمجلس الدولة.
ثانياً، معالجة مشكلة النيابة الإدارية تخفف التعيين في النيابة الإدارية، إذا كانت النيابة الإدارية فيها ۳۸۰۰ عضو اليوم وهم يعانون من هذه المسألة تخفف التعيين فى النيابة ولا نفتحه بهذه الطريقة.
ثالثاً، القول أن مجلس الدولة لديه تراكم في القضايا ويعلم أستاذنا الدكتور جابر أن سبب تأخير القضايا التي يتحدثون عنها ويستغلونها إعلامياً هو النيابة الإدارية، لأن أحد قادة النيابة الإدارية ولا أريد أن أذكر أسماء ظهر في الإعلام وقال وهو يستدل على كلامه أن هناك قضية في مجلس الدولة في المحكمة التأديبية منذ ٢٠ سنة، أنا آسف بدون دراسة قال إن المحكمة كل فترة ترسل للنيابة وتطلب استيفاء أوراق وتحقيقات هذا معناه قولا واحداً قصور في تحقيقات النيابة الإدارية، هذا ليس معناه ضعف في مجلس الدولة بل العكس معناه تحرى للعدالة في مجلس الدولة، فسبب تأخير معظم القضايا في المحاكم التأديبية هو النيابة الإدارية وليس عيباً في مجلس الدولة.
رابعاً، المسألة الأخرى المحاكم التأديبية عندما تكون في جهة قضائية من جهات السلطة القضائية هي ضمانة للموظف أم هل الموظف لا اعتبار له في أذهاننا، أيها السادة أنا لا أتحدث متحيزاً لأن المكان الذي بدأت فيه واحتضنني وله على فضل كبير هو النيابة الإدارية ومارست العمل فيها، لسنوات والإحالة إلى المحاكمة التأديبية هي ضمانة كبيرة جداً للموظف لأن يحاكم في جهة أخرى غير الجهة التي حققت معه فكثيراً، وفى بعض التحقيقات تنشأ منازعة كبيرة جداً بين الموظف وبين عضو النيابة دائما فكيف يتصور العقل أن أقول في الصباح لزميل فاضل وكيل نيابة يمارس التحقيق طوال عمره تفضل وأحكم عليه بعد أن حقق معه هذه مسألة اعتقد أن مجرد الحديث فيها يجافي الأصول الدستورية السليمة الدستور ينظم السلطة القضائية بما يضمن حقوق المواطن وليس بما يضمن حقوق القضاة ولا أفراد السلطة القضائية، أنا في النهاية أريد عدالة حقيقة وعدالة ناجزة للمواطن وليس للقضاة، ولا ألبي من خلال تنظيم السلطة القضائية مطالب الهيئات القضائية، أرجو أن تسألوا أنفسكم سؤالا: هل المشرعون الدستوريون الذين نتحاكى بهم حتى اليوم في تاريخ الدساتير المصرية ٢٣ وما بعده وما بعده إلى أن وصلنا إلى ۷۱ هل هؤلاء الفقهاء كانوا مجحفين لدرجة أنهم أصلاً لم ينصوا على النيابة الإدارية في الدستور، لا، بالطبع هو كان يريد أن يحقق الضمانة الحقيقة للمواطن في حقه في أدنى حقوقه بأن يكون عنده قضاء عادل ويحاسبه ويحاكمه، أرى أن الحديث حول مسألة القضاء التأديبي مساس بالسلطة القضائية وليس بمجلس الدولة فقط، ولا توجد في جهة في العالم كما يروج البعض أن هناك ثلاثة جهات في حياتي لم أسمع أن القضاء في دول العالم قضاء عادى وقضاء إداري وقضاء تأديبي معروف أن القضاء التأديبي والدعوى التأديبية هي جزء من القضاء الإداري.
خامساً، الأولى بنا هنا ونحن نتحدث أن نفعل اختصاصات النيابة وقد فعلناها في مصر، أنا كنت في النيابة كانت مشكلة الوحيدة أن أحقق شهر واثنين وثلاثة وأرسل إلى الجهة الإدارية الجهة الإدارية وشأنها في التصرف يضعه في الدرج يضعه في سلة المهملات، يضع في أي مكان، هذه هي المشكلة الحقيقية، إنما أبحث عن جهة قضاء لأعالج أمور بعيدة تماماً عن السلطة القضائية عن تنظيم السلطة القضائية، هذه مسألة محل نظر وأرجو أن تراجعوا أنفسكم فيه، وشكراً.
السيد الدكتور محمد محمدين
أنا زعلان" من المستشار محمد عبد السلام، لأنه عندما يكون موضوعاً معروضاً علينا، وكما قال الدكتور طلعت عبد القوى الجهات كلها تكلمنا وتحاول أن تقنعنا بوجهة نظرها ونفتح هذا الموضوع ليس معناه أن هذا تحامل على جهة ضد أخرى، نريد أن نعرف ما هو الصح، هذا أولاً، ثانياً، سيادتك قلت وكيل النيابة يحقق وعندما يكبر يصبح قاضياً فيحكم في نفس القضية، قال يتنازل عنها ويتركها نفس الكلام.
السيد الأستاذ عمرو موسى ( رئيس اللجنة ) :
على كل حال هذا الموضوع انتهى وأصبح واضحاً وأشكركم جميعاً.
المادة ١٩٢ على ما هي عليه.
"هيئة النيابة الإدارية هيئة قضائية مستقلة تتولى التحقيق في المخالفات الإدارية والمالية التي تحال إليها ويكون لها بالنسبة لهذه المخالفات السلطات المقررة لجهة الإدارة فى توقيع الجزاءات التأديبية ويكون الطعن في قراراتها أمام المحكمة التأديبية المختصة بمجلس الدولة، كما تتولى تحريك ومباشرة الدعاوى التأديبية أمام محاكم مجلس الدولة وذلك كله وفقاً لما ينظمه القانون، ويحدد القانون اختصاصاتها الأخرى
ويكون لأعضائها الضمانات والحقوق والواجبات المقررة لأعضاء السلطة القضائية"
السيد الدكتور السيد البدوي :
هنا خطأ في التبويب نفسه، قلنا الفصل الثالث السلطة القضائية، الفصل الرابع المحكمة الدستورية، المفروض أن نقول الفصل الخامس الهيئات القضائية السلطة القضائية من وجهة نظري يجب أن تستقل عن الهيئات القضائية، يعني السلطة القضائية تشمل القضاء والنيابة العامة ومجلس الدولة، هذه السلطة القضائية الهيئات القضائية يخصص لها فصل مستقل المحكمة الدستورية لها فصل مستقل، يصبح الفصل الخامس والمحاماة تصبح الفصل السادس.
السيد الأستاذ عمرو موسى رئيس اللجنة):
نعم، بعد أن ننتهى من هذا، سندخل على السكان وعلى المرأة وعلى المادة الخاصة بيوم الجمعة هل تريد شيئاً يا دكتور محمد منصور؟
السيد الدكتور محمد إبراهيم منصور
مادة الخبراء فقط ليست موجودة مادة الخبراء وهي المادة المستحدثة للخبراء.
السيد الأستاذ عمرو موسى (رئيس اللجنة):
ستأتي بعد ذلك، المحاماة.
