الصفحات

البحث الذكي داخل المدونة

تحميل وطباعة هذه الصفحة

Print Friendly and PDF

السبت، 2 مايو 2026

الطعن رقم 35 لسنة 44 ق دستورية عليا " تنازع" جلسة 4 / 4 / 2026

المنشور بالجريدة الرسمية بتاريخ : ⁦۲۰۲٦/۰٤/۰٥⁩

باسم الشعب

المحكمة الدستورية العليا

بالجلسة العلنية المنعقدة يوم السبت الرابع من أبريل سنة 2026م، الموافق السادس عشر من شوال سنة 1447هـ.

برئاسة السيد المستشار/ بولس فهمي إسكندر رئيس المحكمة وعضوية السادة المستشارين: الدكتور عادل عمر شريف والدكتور عبد العزيـــــز محمد سالمــان وطارق عبد العليم أبو العطا وعلاء الدين أحمد السيد وصلاح محمد الرويني ومحمد أيمن سعد الدين عباس نواب رئيس المحكمة

وحضور السيد المستشار الدكتور/ عماد طارق البشري رئيس هيئة المفوضين

وحضور السيد/ عبد الرحمن حمدي محمود أمين السر

أصدرت الحكم الآتي

في الدعوى المقيدة بجدول المحكمة الدستورية العليا برقم 35 لسنة 44 قضائية "تنازع"

المقامة من

منال صبحي كامل يعقوب

ضــد

1- لمياء حسن عبد الكريم

2- نهلة صالح يوسف محمود طاهر

3- ياسر صالح يوسف محمود طاهر

---------------

الإجراءات

بتاريخ الثاني والعشرين من أكتوبر سنة 2022، أودعت المدعية صحيفة هذه الدعوى قلم كتاب المحكمة الدستورية العليا، طالبة الحكم، بصفة مستعجلة: بوقف تنفيذ حكم محكمة النقض الصادر بجلسة 18/6/2022، في الطعن رقم 14361 لسنة 86 قضائية، وفي الموضوع: بعدم الاعتداد بذلك الحكم، والاعتداد بحكم محكمة النقض الصادر بجلسة 10/5/2015، في الطعن رقم 9750 لسنة 84 قضائية.

وبعد تحضير الدعوى، أودعت هيئة المفوضين تقريرًا برأيها.

ونُظرت الدعوى على النحو المبين بمحضر الجلسة، وفيها قررت المحكمة إصدار الحكم بجلسة اليوم.

--------------

المحكمـــــة

بعد الاطلاع على الأوراق، والمداولة.

حيث إن الوقائع تتحصل –على ما يتبين من صحيفة الدعوى وسائر الأوراق– في أن المدعية أقامت، أمام محكمة الإسكندرية الابتدائية، الدعوى رقم 1013 لسنة 2011 مساكن كلي، ضد المدعى عليه الثالث، طلبًا للحكم بفسخ عقد الإيجار المؤرخ 1/1/1967، وإخلاء عين التداعي لعدم توفر شروط الامتداد القانوني. ادعى المدعى عليه الثالث فرعيًّا، طالبًا الحكم برفض الدعوى الأصلية، وثبوت العلاقة الإيجارية له، وإلزام المدعية تحرير عقد إيجار له. تدخلت المدعى عليها الأولى طالبة ثبوت العلاقة الإيجارية لها وأحقيتها في امتداد عقد الإيجار إليها. وبجلسة 26/9/2013، حكمت المحكمة، أولًا: في موضوع الدعوى الأصلية: برفضها، ثانيًا: في موضوع الدعوى الفرعية والتدخل الهجومي: بامتداد عقد الإيجار المؤرخ 1/1/1967، للمدعي فرعيًّا والمتدخلة هجوميًّا خلفًا لمورثتهما المستأجرة الأصلية وبالشروط ذاتها. طعنت المدعية على الحكم أمام محكمة استئناف الإسكندرية بالاستئناف رقم 4435 لسنة 69 قضائية. وبجلسة 12/3/2014، قضت المحكمة بإلغاء الحكم المستأنف وبفسخ عقد الإيجار سند الدعوى وإخلاء عين التداعي وتسليمها للمدعية خالية. طعن المدعى عليهما الأولى والثالث على الحكم الاستئنافي أمام محكمة النقض بالطعن رقم 9750 لسنة 84 قضائية. وبجلسة 10/5/2015، أمرت المحكمة -في غرفة المشورة- بعدم قبول الطعن.

ومن ناحية أخرى، أقامت المدعى عليها الأولى الدعوى رقم 3328 لسنة 2014 مساكن كلي الإسكندرية، ضد المدعية والمدعى عليه الثالث بطلب الحكم بثبوت العلاقة الإيجارية لها بالمساكنة مع المستأجر الأصلي عن عين التداعي، وبإلزام المدعية تحرير عقد إيجار لها بالشروط ذاتها. وبجلسة 17/6/2015، حكمت المحكمة بعدم جواز نظر الدعوى لسابقة الفصل فيها بالاستئناف رقم 4435 لسنة 69 قضائية الإسكندرية. طعنت المدعى عليها الأولى على الحكم أمام محكمة استئناف الإسكندرية بالاستئناف رقم 4270 لسنة 71 قضائية. قضت المحكمة برفض الدفع بعدم جواز نظر الدعوى وبثبوت العلاقة الإيجارية بين المدعية والمدعى عليها الأولى بذات الشروط الإيجارية الأصلية. طعنت المدعية على الحكم أمام محكمة النقض بالطعن رقم 14361 لسنة 86 قضائية. وبجلسة 18/6/2022، أمرت المحكمة -في غرفة مشورة- بعدم قبول الطعن.

وإذ تراءى للمدعية أن ثمة تناقضًا بين حكمي محكمة النقض، الصادر أولهما فـــــي الطعن رقـــــم 9750 لسنة 84 قضائية، بعدم قبول الطعن على الحكم الصادر في الاستئناف رقم 4435 لسنة 69 قضائية الإسكندرية، وثانيهما في الطعن رقم 14361 لسنة 86 قضائية، بعدم قبول الطعن على الحكم الصادر في الاستئناف رقم 4270 لسنة 71 قضائية الإسكندرية، وأنهما يتعذر تنفيذهما معًا؛ فأقامت الدعوى المعروضة.

وحيث إن مناط قبول طلب الفصل في النزاع الذي يقوم بشأن تنفيذ حكمين نهائيين متناقضين، وفقًا لنص البند "ثالثًا" من المادة (25) من قانون المحكمة الدستورية العليا الصادر بالقانون رقم 48 لسنة 1979 –على ما جرى عليه قضاء هذه المحكمة– أن يكون أحد الحكمين صادرًا من إحدى جهات القضاء أو هيئة ذات اختصاص قضائي، والآخر من جهة أخرى منها، وأن يكونا قد حسما النزاع في موضوعه، وتناقضا بحيث يتعذر تنفيذهما معًا، مما مؤداه أن النزاع الذي يقوم بسبب تناقض الأحكام النهائية وتنعقد لهذه المحكمة ولاية الفصل فيه، هو ذلك الذي يكون بين أحكام صادرة من أكثر من جهة من جهات القضاء أو الهيئات ذات الاختصاص القضائي، فإذا كان التناقض واقعًا بين حكمين صادرين من محكمتين تابعتين لجهة قضاء واحدة فإن لمحاكم تلك الجهة ولاية الفصل فيه، وفقًا للقواعد المعمول بها في نطاقها؛ حيث تتولى المحكمة المختصة بتلك الجهة تقويم اعوجاجهما؛ تصويبًا لما يكون قد شابهما من خطأ في تحصيل الوقائع أو تطبيق القانون أو هما معًا.

متى كان ذلك، وكان الحكمان المدعى تناقضهما في الدعوى المعروضة صادرين من محكمة واحدة هي محكمة النقض، فإن التناقض المدعى به –بفرض قيامه– لا يستنهض ولاية المحكمة الدستورية العليا للفصل فيه؛ إذ لا تُعد هذه المحكمة جهة طعن في الأحكام الصادرة من الجهات القضائية الأخرى؛ ومن ثم تفتقد الدعوى المعروضة مناط قبولها، الأمر الذي يتعين معه القضاء بعدم قبول الدعوى.

وحيث إنه عن الطلب العاجل بوقف التنفيذ، فمن المقرر في قضاء هذه المحكمة أن طلب وقف تنفيذ أحد الحكمين المتناقضين أو كليهما يُعد فرعًا من أصل النزاع حول فض التناقض بينهما، وإذ انتهت المحكمة -فيما تقدم- إلى عدم قبول الدعوى المعروضة، فإن مباشرة رئيس المحكمة الدستورية العليا اختصاص البت في هذا الطلب، وفقًا لنص المادة (32) من قانونها المشار إليه، يكون قد صار غير ذي موضوع.

فلهذه الأسباب

حكمت المحكمة بعدم قبول الدعوى.

القضية 119 لسنة 23 ق جلسة 7 / 11 / 2004 دستورية عليا مكتب فني 11 ج 1 دستورية ق 171 ص 1021

جلسة 7 نوفمبر سنة 2004

برئاسة السيد المستشار/ ممدوح مرعي - رئيس المحكمة وعضوية السادة المستشارين: إلهام نجيب نوار ومحمد عبد العزيز الشناوي وماهر سامي يوسف والسيد عبد المنعم حشيش ومحمد خيري طه وتهاني محمد الجبالي وحضور السيد المستشار/ نجيب جمال الدين علما - رئيس هيئة المفوضين وحضور السيد/ ناصر إمام محمد حسن - أمين السر.

---------------

قاعدة رقم (171)
القضية رقم 119 لسنة 23 قضائية "دستورية"

(1) دعوى دستورية "المصلحة الشخصية المباشرة: انتفاؤها".
مناط المصلحة الشخصية المباشرة أن يكون ثمة ارتباط بينها وبين المصلحة في الدعوى الموضوعية - بأن يكون الفصل في المسألة الدستورية لازماً للفصل في الطلبات الموضوعية المرتبطة بها - إذا كان النشاط المنسوب للمدعي مزاولته لا يسري في شأنه نص البند الثامن من "ثالثاً" من الجدول المرفق بالقانون رقم 24 لسنة 1999: مؤدى ذلك انتفاء المصلحة في الطعن على هذا البند.
(2) دعوى دستورية "حجية الحكم فيها - انتهاء الخصومة".
سابقة الحكم بعدم دستورية النص الطعين - حجيته مطلقة - انتهاء الخصومة.

---------------
1 - المصلحة الشخصية المباشرة - وهي شرط لقبول الدعوى الدستورية - مناطها أن يكون ثمة ارتباط بينها وبين المصلحة في الدعوى الموضوعية، وذلك بأن يكون الفصل في المسألة الدستورية لازماً للفصل في الطلبات الموضوعية المرتبطة بها والمطروحة أمام محكمة الموضوع، ولما كانت عروض "الدولفين" - وهي النشاط المنسوب للمدعي مزاولته على ما يبين من محضر الضبط المرفق بالأوراق - تندرج ضمن الأنشطة المخاطبة بالحكم العام الوارد بالبند الحادي عشر من "ثالثاً" من الجدول المرفق بالقانون رقم 24 لسنة 1999، ولا يسري في شأنها نص البند الثامن من "ثالثاً" من هذا الجدول، بما تنتفي معه مصلحة المدعي في الطعن على نص البند الأخير.
2 - المحكمة الدستورية العليا سبق أن قضت بحكمها الصادر بجلسة 8/ 2/ 2004 في الدعوى رقم 250 لسنة 23 قضائية "دستورية" وقضى بعدم دستورية البند الحادي عشر من "ثالثاً" من الجدول المرفق بالقانون رقم 24 لسنة 1999 وسقوط نص البند الحادي عشر من "ثالثاً" من المادة (17) من اللائحة التنفيذية للقانون رقم 24 لسنة 1999 الصادرة بقرار وزير المالية رقم 765 لسنة 1999، وإذ نُشر هذا الحكم في الجريدة الرسمية بتاريخ 4/ 3/ 2004، وكان مقتضى نص المادتين (48، 49) من قانون المحكمة الدستورية العليا الصادر بالقانون رقم 48 لسنة 1979، أن يكون لقضاء هذه المحكمة في الدعاوى الدستورية حجية مطلقة في مواجهة الكافة وبالنسبة إلى الدولة بسلطاتها المختلفة، باعتباره قولاً فصلاً في المسألة المقضى فيها، وهي حجية تحول بذاتها دون المجادلة فيه أو إعادة طرحه عليها من جديد، فإن الخصومة في الدعوى الراهنة تغدو منتهية.


الإجراءات

بتاريخ السابع والعشرين من شهر يونيو سنة 2001، أودع المدعي قلم كتاب المحكمة صحيفة هذه الدعوى، طالباً الحكم بعدم دستورية نهاية البند الثامن والبند الحادي عشر من "ثالثاً" من الجدول المرفق بالقانون رقم 24 لسنة 1999 بفرض ضريبة مقابل دخول المسارح وغيرها من محال الفرجة والملاهي.
وقدمت هيئة قضايا الدولة مذكرة طلبت فيها الحكم برفض الدعوى.
وبعد تحضير الدعوى، أودعت هيئة المفوضين تقريراً برأيها.
ونُظرت الدعوى على الوجه المبين بمحضر الجلسة، وقررت المحكمة إصدار الحكم فيها بجلسة اليوم.


المحكمة

بعد الاطلاع على الأوراق، والمداولة.
حيث إن الوقائع - على ما يبين من صحيفة الدعوى وسائر الأوراق - تتحصل في أنه سبق للنيابة العامة أن قدمت المدعي للمحاكمة الجنائية في القضية رقم 823 لسنة 2000 جنح تهرب ضريبي، متهمة إياه أنه بصفته المستغل لحديقة وكازينو ميريلاند "عروض الدولفين" لم يخطر الجهة المختصة بربط وتحصيل الضريبة عند بدء الاتفاق على إقامة العروض، وفي الميعاد المقرر قانوناً، كما استعمل طرقاً قصد منها التخلص من أداء الضريبة المستحقة عليه بأن سمح للرواد بالدخول للمكان دون تذاكر مختومة بخاتم الضريبة، وطلبت معاقبته بالمواد (1، 3/ 2، 5، 12) من القانون رقم 24 لسنة 1999، والبند الثامن من "ثالثاً" من الجدول المرفق بهذا القانون، وبجلسة 3/ 4/ 2001 دفع المدعي بعدم دستورية نهاية البند الثامن، والبند الحادي عشر من "ثالثاً" من الجدول المرفق بالقانون رقم 24 لسنة 1999، وإذ قدرت المحكمة جدية هذا الدفع وصرحت للمدعي بإقامة الدعوى الدستورية، فأقام دعواه الماثلة خلال الأجل الذي حددته محكمة الموضوع.
وحيث إن طلبات المدعي كما حددها بصحيفة دعواه تنحصر في الحكم بعدم دستورية عبارة "أو مختلف العروض الترفيهية الأخرى" الواردة بعجز البند الثامن من "ثالثاً" من الجدول المرفق بالقانون رقم 24 لسنة 1999، والبند الحادي عشر من "ثالثاً" من هذا الجدول.
وحيث إن المصلحة الشخصية المباشرة - وهي شرط لقبول الدعوى الدستورية - مناطها أن يكون ثمة ارتباط بينها وبين المصلحة في الدعوى الموضوعية، وذلك بأن يكون الفصل في المسألة الدستورية لازماً للفصل في الطلبات الموضوعية المرتبطة بها والمطروحة أمام محكمة الموضوع، ولما كانت عروض "الدولفين" - وهي النشاط المنسوب للمدعي مزاولته على ما يبين من محضر الضبط المرفق بالأوراق - تندرج ضمن الأنشطة المخاطبة بالحكم العام الوارد بالبند الحادي عشر من "ثالثاً" من الجدول المرفق بالقانون رقم 24 لسنة 1999، ولا يسري في شأنها نص البند الثامن من "ثالثاً" من هذا الجدول، بما تنتفي معه مصلحة المدعي في الطعن على نص البند الأخير، الأمر الذي يتعين معه القضاء بعدم قبول الدعوى بالنسبة لنص البند الثامن سالف الذكر.
وحيث إنه بالنسبة للطعن على نص البند الحادي عشر من "ثالثاً" من الجدول المرفق بالقانون رقم 24 لسنة 1999، فقد سبق لهذه المحكمة أن حسمت المسألة المتعلقة بدستورية هذا النص بحكمها الصادر بجلسة 8/ 2/ 2004 في الدعوى رقم 250 لسنة 23 قضائية "دستورية" وقضى بعدم دستورية ذلك النص وسقوط نص البند الحادي عشر من "ثالثاً" من المادة (17) من اللائحة التنفيذية للقانون رقم 24 لسنة 1999 الصادرة بقرار وزير المالية رقم 765 لسنة 1999، وإذ نُشر هذا الحكم في الجريدة الرسمية بعددها رقم (10) تابع "أ" بتاريخ 4/ 3/ 2004، وكان مقتضى نص المادتين (48، 49) من قانون المحكمة الدستورية العليا الصادر بالقانون رقم 48 لسنة 1979، أن يكون لقضاء هذه المحكمة في الدعاوى الدستورية حجية مطلقة في مواجهة الكافة وبالنسبة إلى الدولة بسلطاتها المختلفة، باعتباره قولاً فصلاً في المسألة المقضى فيها، وهي حجية تحول بذاتها دون المجادلة فيه أو إعادة طرحه عليها من جديد، فإن الخصومة في الدعوى الراهنة تغدو منتهية.

فلهذه الأسباب

حكمت المحكمة باعتبار الخصومة منتهية.


أصدرت المحكمة الدستورية العليا بذات الجلسة أحكاماً مماثلة في القضايا الدستورية أرقام 123 و124 و125 و134 و140 و141 و143 و145 و148 و256 و341 و342 لسنة 23 ق.

الدعوى برقم 3 لسنة 21 ق دستورية عليا "دستورية" جلسة 1 / 6 / 2019

باسم الشعب

المحكمة الدستورية العليا

بالجلسة العلنية المنعقدة يوم السبت الأول من يونيه سنة 2019م، الموافق السابع والعشرين من رمضان سنة 1440 هـ.

برئاسة السيد المستشار الدكتور / حنفى على جبالي رئيس المحكمة وعضوية السادة المستشارين: محمـد خيرى طه النجار والدكتور عادل عمر شريف وبولس فهمي إسكندر ومحمود محمــد غنيم والدكتور عبدالعزيز محمد سالمان والدكتور طارق عبد الجواد شبل                         نواب رئيس المحكمة

وحضور السيد المستشار الدكتور/ عماد طارق البشرى    رئيس هيئة المفوضين

وحضور السيد / محمـد ناجى عبد السميع    أمين السر

أصدرت الحكم الآتى

      فى الدعوى المقيدة بجدول المحكمة الدستورية العليا برقم 3 لسنة 21 قضائية "دستورية".

المقامة من

جمال إبراهيم عطية

ضد

1 – رئيس الجمهوريــــة

2 - رئيس الــوزراء ونائب الحاكم العسكرى العــام

3 - رئيس اللجنة التشريعية بمجلس النواب

4- وزيـــــر العـــــــدل

------------------

الإجراءات

      بتاريخ السابع عشر من يناير سنة 1999، أودع المدعى صحيفة هذه الدعوى قلم كتاب المحكمة الدستورية العليا، طالبًا الحكم بعدم دستورية نص المادة (12) من قرار رئيس الجمهورية بالقانون رقم 162 لسنة 1958 بشأن حالة الطوارئ.

وقدمت هيئة قضايا الدولة مذكرة، طلبت فيها الحكم برفض الدعوى.

 وبعد تحضير الدعوى، أودعت هيئة المفوضين تقريرًا برأيها.

ونُظرت الدعوى على النحو المبين بمحضر الجلسة، وقررت المحكمة إصدار الحكم فيها بجلسة اليوم.

-------------------

المحكمة

بعد الاطلاع على الأوراق، والمداولة .

 حيث إن الوقائع تتحصل – على ما يتبين من صحيفة الدعوى وسائر الأوراق- فى أن النيابة العامـة كانت قد اتهمت المدعى فى الجنحة المقيدة برقـم 667 لسنة 1998 جنح أمن دولة طوارئ قسم ثان شبرا الخيمة، بأنه فى يوم 27/2/1998، بدائرة القسم السالف بيانه، هدم العقار ملكه المبين بالأوراق قبل الحصول على ترخيص بذلك من الجهة الإدارية المختصة، وطلبت عقابه بالمادتين (1/1، 2/1) من الأمر العسكرى رقم 7 لسنة 1996 بشأن أعمال البناء والهدم، والمادة (4) من القانون رقـــــــم 106 لسنة 1976 فى شأن توجيه وتنظيم أعمال البناء، المعـــــــدل بالقانون رقـــــــم 25 لسنة 1992، والمادتين (1، 7) من قرار رئيس الجمهورية رقم 178 لسنة 1961 فى شأن تنظيم هدم المبانى. وأحيل المدعى للمحاكمة الجنائية أمام محكمة جنح "طوارئ" قسم ثان شبرا الخيمة، وبجلسة 6/12/1998، دفع بعدم دستورية نص المادة (12) من قرار رئيس الجمهورية بالقانون رقم 162 لسنة 1958 بشأن حالة الطوارئ، وإذ قدرت محكمة الموضوع جدية هذا الدفع، وصرحت للمدعى بإقامة الدعوى الدستورية، أقام الدعوى المعروضة.

وحيث إن المادة (12) من قرار رئيس الجمهورية بالقانون رقم 162 لسنة 1958 بشأن حالة الطوارئ تنص على أنه "لا يجوز الطعن بأى وجه من الوجوه فى الأحكام الصادرة من محاكم أمن الدولة ولا تكون هذه الأحكام نهائية إلا بعد التصديق عليها من رئيس الجمهورية".

وحيث إن المصلحة الشخصية المباشرة - وهى شرط لقبول الدعوى الدستورية - مناطها - على ما جرى به قضاء هذه المحكمة - قيام رابطة منطقية بينها وبين المصلحة القائمة فى الدعوى الموضوعية، وذلك بأن يؤثر الحكم فى المسألة الدستورية فى الطلبات المرتبطة بها والمطروحة على محكمة الموضوع. كما اطرد قضاء هذه المحكمة على أنه لا يكفى توافر المصلحة عند رفع الدعوى الدستورية، وإنما يتعين أن تظل قائمة حتى الفصل فيها، فإذا زالت المصلحة بعد رفعها وقبل الحكم فيها، فلا سبيل إلى التطرق إلى موضوعها.

وحيث إنه متى كان ما تقدم، وكان قد صدر أمر رئيس الجمهورية رقم 2 لسنة 2004 بإلغاء بعض الأوامر العسكرية، متضمنًا فى مادته الأولى إلغاء بعض الأوامر العسكرية، ومنها الأمر رقم 7 لسنة 1996 بشأن أعمال البناء والهدم، والبنود أرقام (1و2و3و4و5) من المادة الأولى، والفقرة الثانية من المادة الثانية من أمر رئيس مجلس الوزراء ونائب الحاكم العسكرى العام رقــــم 241 لسنة 1992، كما نص فى مادتــــه الثالثــــة علــــى أن "تحيــــل محاكــــم أمــــن الدولــــة "طوارئ" الدعاوى المنظورة أمامها عن الجرائم المنصوص عليها فى الأوامر الملغــــاة، بالحالــــة التى تكــــون عليهــــا، إلى المحاكم العادية المختصة طبقًا لأحكام قانون الإجراءات الجنائية"، فإن مؤدى ذلك إنهــــاء تجريم الأفعال المؤثمة بالأمر العسكري رقم 7 لسنة 1996 بشأن أعمال البناء والهدم، وزوال ما كان له من آثار فى حق المدعى، وذلك باستبعاد تطبيق أحكامه على الأفعال المنسوبة للمدعى فى الدعوى الموضوعية، وإحالتها بالحالة التى تكون عليها إلى المحكمة المختصة طبقًا لأحكام قانون الإجراءات الجنائية، لمحاكمته طبقًا لباقى مواد الاتهام المسند إليــــه، وذلك دون الخــــوض فيما إذا كــــان الفعـــل المنسوب للمدعي ارتكابه - بفرض صحته - مازال معاقبًا عليه وفقًا لأحكام قانونية أخــــرى تخــــرج عن نطاق الدعوى المعروضة، التى غدت بإلغاء الأمر العسكرى المار ذكره، والصادر عملاً بأحكام قرار رئيس الجمهورية بالقانون رقم 162 لسنة 1958 بشأن حالة الطوارئ، مفتقدة شرط المصلحة الشخصية المباشرة، مما يتعين معه القضاء بعدم قبول الدعوى.

فلهذه الأسباب

حكمت المحكمة بعدم قبول الدعوى.

الطعن 16846 لسنة 54 ق إدارية عليا جلسة 21 / 1 / 2017

باسم الشعب
مجلس الدولة
المحكمة الإدارية العليا
الدائرة الأولى - فحص

برئاسة السيد الأستاذ المستشار / محمد أحمد أحمد ضيف نائب رئيس مجلس الدولة ورئيس المحكمة وعضوية السادة الأساتذة المستشارين/ سامى رمضان محمد درويش و محمود شعبان حسين رمضان. نواب رئيس مجلس الدولة
بحضور السيد الأستاذ المستشار / محمد محمود إسماعيل رسلان نائب رئيس مجلس الدولة ومفوض الدولة
وحضور السيد / محمد فرح أحمــد سكرتير المحكمة
أصدرت الحكم الآتي
في الطعن رقم 16846 لسنة 54 القضائية عليا
المــــــقــــــــــــــــام من :
1- السيد / رئيس مجلس الوزراء بصفته
2- السيد / وزير الخارجية بصفته
3- السيد / وزير الإعلام بصفته
4- السيد / وزير التضامن الاجتماعى بصفته
5- السيد المستشار / النائب العام بصفته
6- السيد / وزير الدفاع بصفته
7- السيد / رئيس مجلس الشورى بصفته
ضــــــــــــــــــــــــــد
1- السيد / وحيد فخرى الأقصرى
2- السيد / محمد السيد محمد دياب
3- السيد / محمد أحمد الحيطى
4- السيد / محمد صلاح محمد الكفراوى
5- السيدة / حسنية محمد أحمد أبو ديب
6- السيدة / عائشة محمد على الكفراوى
7- السيد / محمد على حسن عبد الوهاب
8- السيد / طارق إمام محمد مصطفى علام
9- السيد / أمين عبد الرحمن محمد جمعة
10- السيد / محمد فريد زكريا
11- السيد الدكتور / أحمد السيد شوقى الفنجرى
12- السيد / رفعت يونان ميخائيل
13- السيد / تامر عزت على
14- السيد / عصام فخرى الأقصرى
15- السيد / عبد الصمد عبد الجواد السيد بالى
16- السيد / إبراهيم السيد محمد
17- السيد / أمين محمد درويش
18- السيد / جمعة حسن محمد سعيد
19- السيد / حمادة عبد اللطيف سيد أحمد
20- السيد / أحمد شوقى الفنجرى
21- السيد / إبراهيم سيد أحمد مصطفى
22- السيد / فاروق محمد السباعى
23- السيد / عبد العزيز موافى
24- السيد / أمين عبد الرحمن جمعة
----------------------
" المحكمـــــة "
بعد الاطلاع على الأوراق، وسماع المرافعات، وبعد المداولة.
من حيث إن الحكم المطعون فيه الصادر بجلسة 4/ 3/ 2008 فى الدعوى رقم 7691 لسنة 55ق قضى بقبول تدخل الخصوم المتدخلين إلى جانب المدعين ،وبرفض الدفع المبدى من الجهة الإدارية بعدم اختصاص المحكمة ولائياً بنظر الدعوى، وباختصاصها ،وبقبول الدعوى شكلاً وبإلغاء القرار المطعون فيه فيما تضمنه من الامتناع عن اتخاذ الإجراءات الكفيلة بالقصاص لأسرى الحرب والمدنيين المصريين واقتضاء حقوقهم على الوجه المبين بالأسباب،وقد استندت جهة الإدارة فى طعنها على أن الحكم المطعون فيه خالف القانون لأن محل الدعوى يتعلق بعمل من أعمال السيادة وطلبت إلغاء الحكم المطعون فيه والقضاء بعدم اختصاص المحكمة ولائياً بنظر الدعوى واحتياطياً بعدم قبول الدعوى لانتفاء القرار الإدارى وعلى سبيل الاحتياط بعدم قبول الدعوى لرفعها من غير ذى صفة بالنسبة للمطعون ضدهم عدا التاسع والسابع عشر والثامن عشر والتاسع عشر .
ومن حيث إن مطاعن جهة الإدارة على الحكم المطعون فيه هى ذاتها الدفوع التى قدمتها جهة الإدارة فى الدعوى الصادر فيها الحكم المطعون فيه ،وقد رد الحكم المطعون فيه على تلك الدفوع رداً شاملاً وافيا مفنداً لها ،وانتهى إلى رفضها .
ومن حيث إن انتماء الفرد إلى الدولة وإن تشابه مع انتمائه إلى الأسرة أو القبيلة أو إلي نقابة أو اتحاد أو حزب أو غير ذلك من الجماعات فى أنه يحمل الطرفين بحقوق وواجبات متبادلة ،إلا أن الدولة تمتاز عن غيرها من الجماعات والتنظيمات بأنها تتمتع حصراً بحق السيادة على مواطنيها وبأنها تتمتع بالشخصية القانونية الدولية ،وهو ما يستتبع اتساع دائرة الحقوق والالتزامات المتبادلة بين الدولة والفرد ،ومن الالتزامات التى يتحمل بها المواطن أداء الخدمة العسكرية ،وقد اعتبرت الدساتير المصرية المتعاقبة منذ الدستور الصادر عام 1956 أن الدفاع عن الوطن واجب مقدس وأن أداء الخدمة العسكرية شرف ،وأن التجنيد إجبارى ، وتلتزم الدولة بالدفاع عن مصالح وحقوق مواطنيها فى مواجهة غيرها من الدول ، لا سيما فى الحالات التى لا تكفل فيها قواعد القانون الدولى للأفراد حق مقاضاة الدول الأجنبية ،فتتحمل الدولة ممثلة فى السلطة التنفيذية بواجب الحماية الدبلوماسية لمواطنيها فى مواجهة الدول الأجنبية صونا لحقوقهم ،وهذا التزام مفترض ولو لم ينص عليه صراحة فى القوانين الداخلية، لأن سلطة الدولة ليست امتيازا شخصياً لمن يتولون السلطة ولكنها مقررة لتمارس لمصلحة الشعب صاحب السيادة الوحيد ومصدر كل السلطات ،وقد حمل الدستور الصادر عام 1971 فى المادة (156)- والذى أقيمت الدعوى الصادر فيها الحكم المطعون فيه فى ظل العمل بأحكامه - مجلس الوزراء صراحة بالتزام حماية حقوق المواطنين ومصالح الدولة وهو ما تضمنه الدستور الحالى فى المادة ( 167/ 02 ) .
وتلتزم جهة الإدارة باتخاذ جميع الإجراءات التى تكفل ضمان حقوق أبناء مصر من المواطنين العاديين أو من أفراد القوات المسلحة الذين قتلوا فى الأسر أثناء الحروب أو عذبوا أو انتهكت حقوقهم التى كفلتها لهم قواعد القانون الدولى والاتفاقيات الدولية ،وذلك فى مواجهة الدول المعتدية على مصر فى حروب تشكل عملاً غير مشروع وفقاً لأحكام القانون الدولى ، ولا يجوز لجهة الإدارة أن تتنصل من التزامها تجاه مواطنيها بالدفاع عن حقوقهم فى مواجهة الدول الأجنبية تذرعا بنظرية أعمال السيادة التى تهدف إلى منع القضاء من سماع الدعوى، فقيامها بهذا العمل لا يعد من أعمال السيادة ،فواجبها فى حماية حقوق المواطنين من أى عدوان عليها من الدول الأخرى ،هو التزام قانونى مفروض عليها دائماً بنص الدستور ،ومن دون حاجة إلى استنهاض همتها بطلب من ذوى الشأن ،وامتناع جهة الإدارة المدعى عليها عن مطالبة الدولة التى اعتدت على حقوق المواطنين المصريين من العسكريين والمدنيين أثناء الحروب على مصر لا يتعلق محله بعمل من أعمال السيادة ،وإنما ينطوى على قرار سلبى بالامتناع عن عمل إدارى أوجبه الدستور على جهة الإدارة ،ولا يجوز تحصينه من رقابة القضاء طبقاً لنص المادة (68) من الدستور الصادر عام 1971 .
ومن حيث إنه عن دفع جهة الإدارة المتعلق بصفة ومصلحة المطعون ضدهم فى الدعوى الصادر فيها الحكم المطعون فيه ،فإن الدستور الصادر عام 1971 كفل فى المادة (68) حق التقاضى ،وأجاز فى المادة (71) لغير الشخص الذى تقيد حريته الشخصية التظلم أمام القضاء من الإجراء الذى قيد حرية الشخص ،والدستور بحسب الأصل لا ينظم إجراءات التقاضى ولكنه يحدد سلطات الدولة وينظم اختصاصاتها ويحدد واجبات المواطنين، ويضع المبادئ التى تكفل حقوقهم وحرياتهم ،وحين يتعرض الدستور لمسألة من مسائل المرافعات أو الإجراءات القضائية فإن نصوصه فى هذا الشأن ترسى المبادئ الدستورية الواجبة الاحترام عند التقاضى ،ونص المادة (71) المشار إليه كفل للغير حق اللجوء إلى القضاء دفاعاً عن الحقوق والحريات الشخصية إرساء لدولة القانون ،التى لا يجوز أن ينتهك فيها حق يمس الحريات الشخصية لعجز صاحبه عن اللجوء إلى القضاء أو لعدم علمه بحقه ،والمطالبة بحقوق الأسرى المصريين الذى قتلوا فى الأسر أو الأحياء منهم ترتبط بالحق فى الحياة وهو أسمى الحقوق والذىُ تحمل عليه الحقوق والحريات كافة ،كما ترتبط بالحرية الشخصية للمواطنين المصريين الذين انتهكت حقوقهم أثناء الحرب العدوانية على مصر ، ومن ثم فإن من لم يكن من بين الأسرى أو أسر الشهداء من المدعين أو الخصوم المنضمين إليهم لهم صفة ومصلحة شخصية وفقاً للدستور والقانون فى الدفاع عن حقوق نظرائهم من أبناء الوطن ممن انتهكت حقوقهم ،عن طريق اللجوء إلى القضاء خصوماً أصليين أو خصوماً منضمين إلى غيرهم لإلغاء القرار السلبى بامتناع جهة الإدارة عن اتخاذ الإجراءات القانونية ضد الدولة التى قتلت وعذبت الأسرى من العسكريين المصريين وغيرهم من المدنيين أثناء عدوانها على مصر .
ومن حيث إن قواعد القانون الدولي الإنساني التي تضمنتها الاتفاقيات الدولية كفلت حماية الأسرى والجرحى أثناء الحرب ،كما كفلت حماية المدنيين ونظمت معاملتهم أثناء الحرب , ومنها اتفاقيات جينيف لحماية ضحايا الحروب الموقعة فى 12 أغسطس سنة 1949 والتى تشمل اتفاقية تحسين حالة الجرحى والمرضى بالقوات المسلحة فى الميدان ،واتفاقية تحسين حالة المرضى والغرقى بالقوات المسلحة فى البحار، والاتفاقية الخاصة بمعاملة الأسرى والبروتوكولات الملحقة بها ، والاتفاقية الخاصة بحماية الأشخاص المدنيين وقت الحرب ،ومصر طرف فى تلك الاتفاقيات وتم الموافقة عليها بالمرسوم بالقانون رقم 69 لسنة 1952 .
وقد تضمنت المادة (12) من اتفاقية جينيف بشأن معاملة أسرى الحرب اعتبار أسرى الحرب تحت سلطة دولة العدو لا تحت سلطة الأفراد أو الوحدات العسكرية التى أسرتهم ،وجعلت الدولة الحاجزة للأسرى مسئولة عن كيفية معاملتهم دون الإخلال بالمسئوليات الفردية لأفراد قواتها المسلحة وتنص المادة (13) من تلك الاتفاقية على أن : يجب أن يعامل أسرى الحرب فى جميع الأوقات معاملة إنسانية ،وأى عمل أو سهو غير مشروع يصدر من الدولة الحاجزة ويتسبب عنه موت أسير فى حراستها أو تعريض صحته للخطر يعتبر محظوراً ......ومن المحظور الالتجاء إلى إجراءات الأخذ بالثأر ضد أسرى الحرب . , واشترطت الاتفاقية معاملة أسرى الحرب معاملة حسنة من حيث الطعام والرعاية الصحية والملبس والإقامة والنقل ، وتنص المادة (126) من تلك الاتفاقية على أن : كل وفاة أو إصابة خطيرة تقع لأسير أو يشتبه أن تكون قد وقعت بواسطة حارس أو أسير حرب أو شخص أخر ،وكذلك الوفاة التى لا يعرف سببها يجب أن يعمل تحقيق عاجل بشأنها بواسطة الدولة الحاجزة .ويرسل إخطار عن هذا الموضوع فوراً إلى الدولة الحامية ،وتؤخذ أقوال الشهود وخصوصاً أسرى الحرب ويعمل تقرير يتضمن هذه الأقوال ويرسل إلى الدولة الحامية، وإذا أثبت التحقيق إدانة شخص أو أكثر فعلى الدولة الحاجزة اتخاذ جميع الإجراءات القضائية ضد الشخص أو الأشخاص المسئولين .،كما كفلت اتفاقية جنيف بشأن حماية الأشخاص المدنيين وقت الحرب حقوق الأشخاص غير العسكريين أثناء الحرب أو فى حالة وجود احتلال جزئى أو كلى لأراضى إحدى الدول الأطراف ،فيتعين معاملتهم معاملة إنسانية وحظرت القيام بأعمال عنف أو عدوان على حياتهم أو الاعتداء على كرامتهم ،فتنص المادة (27) على أن للأشخاص المحميين فى جميع الأحوال حق الاحترام لأشخاصهم وشرفهم وحقوقهم العائلية وعقائدهم الدينية ..... ويعاملوا فى كل الأوقات معاملة إنسانية ... وتنص المادة (31) من الاتفاقية على أن : لا يجوز استعمال الإكراه البدنى أو المعنوى ضد الأشخاص المحميين ..... ، كما تنص المادة (32) على أن : يتفق الأطراف ... على الأخص على أنه من المحظور على أى منهم أن يتخذ إجراءات من شأنها أن تسبب التعذيب البدنى أو إبادة الأشخاص المحميين الموجودين تحت سلطته ،ولا يقتصر هذا الحظر فقط على القتل والتعذيب والعقوبات البدنية ...ولكنه يشمل أى إجراءات وحشية أخرى ... وتنص المادة (146) من الاتفاقية على أن :يتعهد الأطراف السامون المتعاقدون باتخاذ أى تشريع يلزم لفرض عقوبات فعالة على الأشخاص الذين يرتكبون مخالفات خطيرة لهذه الاتفاقية ، أو يأمرون بها ...ويلتزم كل طرف من الأطراف السامين المتعاقدين بالبحث عن الأشخاص المتهمين باقتراف مثل هذه المخالفات الخطيرة أو أمروا بها وأن يقدم هؤلاء الأشخاص بغض النظر عن جنسيتهم إلى محاكمة ،ويجوز له أيضا ... أن يسلم مثل هؤلاء الأشخاص إلى طرف آخر من الأطراف السامين المتعاقدين ذوى الشأن لمحاكمتهم...،وتنص المادة (147) على أن المخالفات الخطيرة التى تشير إليها المادة السابقة هى التى تتضمن أحد الأعمال الآتية إذا اقترفت ضد أشخاص أو ممتلكات تحميها الاتفاقية : القتل العمد ،التعذيب أو المعاملة البعيدة عن الإنسانية .. الأعمال التى تسبب عمداً آلاما شديدة أو إصابة خطيرة للجسم أو الصحة .... الاعتقال غير القانونى ... التدمير الشامل للممتلكات أو الاستيلاء عليها دون ضرورة حربية أو بكيفية غير مشروعة أو استبدادية. ،وحظرت المادة (148) على أحد أطراف الاتفاقية أن يخلى نفسه من المسئولية عن المخالفات المنصوص عليها فى المادة السابقة ،ونظمت المادة (149) إجراء التحقيق بصدد الإدعاءات بخرق الاتفاقية بناء على طلب أحد أطراف النزاع حيث تنص على أن : يجرى التحقيق بالطريقة التى تتقرر بين الأطراف ذوى الشأن بصدد أى ادعاء بخرق الاتفاقية وذلك لدى طلب أحد أطراف النزاع . فإذا لم يكن قد وضع اتفاق بشأن إجراءات التحقيق يتفق أطراف النزاع على انتخاب حكم يتولى تقرير الإجراءات التى تتبع ....
ومن حيث إن الثابت من الأوراق أن أفراداً من جيش الاحتلال الإسرائيلى ارتكبوا جرائم قتل وتعذيب الأسرى المصريين من العسكريين بعد وقوعهم فى الأسر عام 1956 وعام 1967 ،وقتلوا وعذبوا مواطنين مدنيين ليست لهم صفة عسكرية من الموظفين والعمال والأفراد العاديين ،حسبما كشفت الأوراق عن طرف من تلك الأعمال ،كما أفصح بعض أفراد الجيش الإسرائيلى لوسائل الإعلام الإسرائيلية عن ارتكابهم تلك المجازر الوحشية فى حق أبناء مصر ، كما أن الجيش الإسرائيلى ارتكب جرائم قتل للمدنيين المصريين فى مدن القناة ودمر مساكن وممتلكات المواطنين عام 1967 وأثناء حرب الاستنزاف ،وهى أعمال تشكل جرائم حرب وإبادة للجنس البشرى ،وقد ارتكبت تلك الأعمال فى حروب عدوانية غير مشروعة وفقاً للقاون الدولى ولا تسقط تلك الجرائم بالتقادم ولا يفلت من ارتكبها من العقاب ولا يسقط حق المواطنين المضرورين والدولة المعتدى عليها فى التعويض عن الأضرار التى نتجت عن العدوان طبقاً لأحكام القانون الدولى ،كما لا تسقط بالتقادم وفقاً لأحكام القانون الداخلى المصرى طبقاً لنص المادة (57) من الدستور الصادر عام 1971 والمادة (99) من الدستور الحالى لأنها جرائم وقعت عدوانا على حرمة حياة المواطنين المصريين فلا مجال للادعاء بسقوط الدعوى الجنائية أو المدنية فى هذا الشأن .
ومن حــيث إن اتفاقيات جنيف المشار إليها والتي تشترك مصـر وإسرائـيل فى الانضمام إليهـا كانت أثناء الحرب مع إسرائيل - وما زالت بعـد انتهاء الحـرب- توفر آلية لإجبار إسرائيل على التحقيق مع مجـرمى الحــرب الإسرائيليين الذين ارتكبوا جرائم ضد الأسرى المصريين وضــد المواطنين المصريين المدنيين وعلى محاكمتهم عن تلك الجــرائـــم ،كما أن معاهـدة السلام بيــن مصر و إسرائيل المبرمة بتاريخ 26/ 3/ 1979 والتى ووفق عليها بقــرار رئيس الجمهورية رقم 153 لسنة 1979 تنــص فى المــادة الثامـنــة على أن : يتفـق الطرفان على إنشاء لجـنة مطالبات للتسوية المتبادلة لكافة المطالبات المالية ،ويحق لمصر أن تطلب تفعيل تلك المادة وبتشكيل لجنة لتعويض الأضرار التى أصابت الأسرى والمدنيين المصريين الأحياء الذيـن تعرضوا لجرائم حرب أو أضيرت أموالهم، ولتعويض ذوى الأسرى والمدنيين اذين قتلوا أثناء الحروب مع إسرائيل ، إلى غير ذلك من الوسائل المقررة فى القانون الدولى لمطالبة إسرائيل بمحاكمة مجرمى الحرب وبتعويض الأضرار التى أصابت المواطنين المصريين.
ومن حيث إن الثابت من الأوراق أن رد وزارة الخارجية على الدعوى الصادر فيها الحكم المطعون فيه الوارد بكتاب مدير الإدارة القضائية بالوزارة رقم 500 بتاريخ 7/ 9/ 2007 تضمن أن الحكومة المصرية شكلت فى نهاية عام 1995 لجنة قومية لإعداد ملف حول قتل الأسرى المصريين خلال حربى عامى 1956 و 1967 ، وانتهت اللجنة إلى ضرورة وجود معلومات وبيانات وأدلة دقيقة موثقة حتى يمكن المضى قدما فى إثبات مسئولية إسرائيل ومحاكمة المتهمين ، وأن وزارة الخارجية فور بث التليفزيون الإسرائيلي للفيلم الوثائقى روح شاكيد حول مقتل 250 جنديا مصريا خلال حرب 1967 على أيدى الجيش الإسرائيلى ، قامت باستدعاء السفير الإسرائيلى بالقاهرة فى 4 مارس 2007 لمطالبة إسرائيـل بتقديم إيضاحات حول الفيلم وماورد به من وقائع وأحداث ، وأنه تم تكليف السفارة المصرية فى تل أبيب فى اليوم المشار إليه بتحرك مماثل مع وزارة الخارجية الإسرائيلية، وأن وزير الخارجية المصرية فى اجتماعه مع وزير الخارجية الإسرائيلي بتاريخ 6 مارس سنة 2007 فى بروكسل طلب أن تجرى الحكومة الإسرائيلية تحقيقا فورياً حول ما ورد بالفيلم من وقائع والموافاة بالنتيجة ، وطلب نسخة كاملة من الفيلم الوثائقى ، وأنه بعد مشاهدة الفيلم فى وزارة الخارجية أرسل وزير الخارجية مذكرة شديدة اللهجة إلى وزيرة الخارجية الإسرائيلية طالب فيها بتقديم إيضاحات رسمية حول ما أذيع من مشاهد بالفيلم عكست عدم التزام إسرائيل بقواعد وقوانين وأعراف الحروب ، وطلب ضرورة موافاة مصر بنتائج التحقيقات حول مقتل الأسرى، كما أن وزارة الخارجية أرسلت خطابا إلى اللجنة الدولية للصليب الأحمر بتاريخ 21/ 3/ 2007 طلبت فيه موافاتها بالمعلومات والوثائق التى قد تتوافر لديها حول معاملة الأسرى المصريين فى حربى 1956 و 1967 وجاء رد اللجنة بعدم وجود معلومات لديها، كما تضمن كتاب وزارة الخارجية المشار إليه أن اتفاقية جنيف الثالثة لعام 1949 توفر لمصر الحق فى مطالبة إسرائيل بإجراء التحقيق فى الإدعاءات بقتل الأسرى المصريين وتلزم إسرائيل بإجراء التحقيق وملاحقة المتهمين ، فإن ما قامت به وزارة الخارجية هى إجراءات دبلوماسية خجولة ومحدودة الأثر ولاترقى إلى مستوى الحدث ، ولم يثبت أن أى إجراء منها قد أحدث أثرا ، أو أن جهة الإدارة تابعت المطالبة وصعدت من وسائلها الدبلوماسية والقانونية، فلم تقدم وزارة الخارجية حتى حجز هذا الطعن للحكم وعلى مدى سنوات اعقبت صدور الحكم المطعون فيه أنها قامت بما يجب عليها فى سبيل محاكمة مجرمي الحرب الإسرائيليين الذين قتلوا أسرى الحرب والمدنيين المصريين وارتكبوا أعمال الدمار المشار إليها كما أن رد وزارة الخارجية المشار إليه وما ورد بكتاب وزارة الشئون الاجتماعية رقم 14 بتاريخ 2/ 4/ 2015 رد على الدعوى والمتضمن عدم وجود حصر بأسماء وعناوين الأسرى المصريين كاشف عن أن جهة الإدارة فى مصر كانت غير جادة فى متابعة حقوق المواطنين المصريين فى هذا الشأن ولم تسع إلى حصر الأسرى الذين قتلوا أو الذين عذبوا فى إسرائيل وعادوا إلى مصر ، أو المدنيين الذين استشهدوا أو الذين عذبوا فى إسرائيل أثناء الحروب المشار إليها وأن الإدارة المصرية لم توثق ما حدث لهم وسعت إلى اللجنة الدولية للصليب الأحمر للاستعلام منها عن معلومات ووثائق عن ما حدث للأسرى المصريين .
ومن حيث إن كتاب هيئة القضاء العسكري رقم 71/ 3 / إدارى / عام 722 المؤرخ 16/ 12/ 2007 الموجه إلى هيئة قضايا الدولة للرد على الدعوى طلب منها الدفع برفض الدعوى وتضمن حيث إنه يوجد بقيادات المناطق والجيوش مقابر للشهداء يرمز لها بمقابر الجندي المجهول ، وأن مجهودات القوات المسلحة تتم وفقا لما تقضي به الاتفاقيات الدولية المنظمة لأسرى الحرب . ولم يحدد الكتاب المشار إليه أو أى رد أخر على الدعوى أو فى مرحلة الطعن أى إجراء أو عمل اتخذ بالفعل للمطالبة بحقوق أفراد القوات المسلحة الذين قتلوا فى الأسر أو عذبوا وفقا لما تتيحه الاتفاقية الثالثة من اتفاقيات جينيف الخاصة بحماية أسرى الحرب ، كما لم يحدد أى عمل أو إجراء فعلى اتخذ للمطالبة بالتعويض عن قتل وتعذيب الأسرى المصريين وفقا للمادة الثامنة من معاهدة السلام المبرمة مع إسرائيل ، ولا توجـد صلة بين إقامة مقابر للشهداء أو للجندي المجهول فى قيادات الجيوش والمناطق العسكرية وبين المطالبة بحقوق أبناء الوطن الذين استجابوا لنداء الشرف والواجب وكانوا ضمن أفراد القوات المسلحة فى الحروب المشار إليها وقدموا أنفسهم وأرواحهم دفاعا عن الوطن وقتلوا غدراً وغيلة أثناء الأسر أو عذبوا وأهينوا على خلاف ما تقضى به أحكام القانون الدولى والاتفاقيات الدولية فى هذا الشأن ، فحقهم أن يقتص لهم ممن قتلهم أو ممن عذب وأساء معاملة الأحياء منهم ، وأن يحصل ورثة الشهداء على تعويض عن الأضرار التى أصابتهم بسبب قتل مورثيهم ، وأن يحصل الأحياء من الأسرى أو ورثة من توفى منهم على تعويض عن الأضرار التى حاقت بهم ، وبناء القبور لا يغنى عن تحصيل الحقوق ، والتكريم الصحيح للشهداء من الأسرى يكون بعقاب من قتلهم غدراً وبإلزام دولة العدوان بتعويض ذويهم ، حتى لا يتجرأ أحد على ارتكاب مثل تلك الجرائم فى حق جيش مصر ، أما إذا هان المواطن المصري على دولته فإنه يهون على الدول الأخرى .
ومن حيث إن من الوقائع المعلومة للكافة أن إسرائيل وغيرها من الدول الأجنبية اتخذت الإجراءات لدى جهة الإدارة فى مصر في أكثر من واقعة تتعلق بحماية حقوق مواطنيها ، ومنها حالات تتعلق بمواطن واحد وأن جهة الإدارة فى مصر استجابت وخضعت ووفرت الحماية الجنائية ودفعت تعويضات للأجانب ، وكان على جهة الإدارة إن لم تبادر إلى القيام بواجبها فى حماية حقوق المواطنين المصريين خضوعا لأحكام الدستور الذى يلزمها بذلك ، أن تتدخل لحماية تلك الحقوق إعمالا لمبدأ المعاملة بالمثل بين الدول .
ومن حيث إن أوراق الدعوى والطعن كشفت وأظهرت أن جهة الإدارة فرطت فى دماء الشهداء الذين استشهدوا فى الأسر على أيدى أفراد من الجيش الإسرائيلي فى حرب عام 1956 وحرب عام 1967، وتهاونت فى حق الأسرى الذين عذبوا فى الأسر أثناء الحرب ، وفى حق المدنيين الذين أضيرت أملاكهم وحقوقهم بسبب العدوان الإسرائيلى وأنها لم تسع إلى حصر الأسرى الذين استشهدوا فى الأسر أو الأسرى الذين عذبوا فى الأسر ، وخذلت حقوق المواطنين بتقاعسها عن مطالبة إسرائيل بالتحقيق فى الجرائم التى ارتكبت ضد الأسرى المصريين وضد المدنيين وعقاب المذنبين ، وبتقاعسها عن مطالبة إسرائيل بتعويض ذوى الأسرى والمدنيين الذين استشهدوا ، وتعويض الأسرى الأحياء وورثة من توفى منهم ، مع توافر الوسائل القانونية والدبلوماسية التى تملكها جهة الإدارة ، وثبوت الأساس القانونى للمطالبة بالعقاب الجنائى وبالتعويض المالى ، وهذا المسلك المتقاعس من جانب جهة الإدارة عن القيام بواجب حماية حقوق المواطنين - فى ظل شعب لن ينسى حقوق أبنائه وقواعد قانونية تحمى هذه الحقوق من السقوط أو التقادم بمرور الأيام والسنين - يشكل قراراً سلبياً مخالفا للقانون ، ويكون الحكم المطعون فيه والقاضى برفض الدفوع المبداه من جهة الإدارة وبإلغاء القرار المطعون فيه قد أصاب حقا وعدلا فى قضائه ، وصدر سليما متفقا وأحكام القانون ، ويكون الطعن الماثل لا أساس له من القانون ، ولا ظهير له من الحق ويتعين الحكم برفضه .
فلهــــــــــــذه الأســــــــــباب
حكمت المحكمة بإجماع الآراء برفض الطعن ، وألزمت جهة الإدارة المصروفات .

الجمعة، 1 مايو 2026

الطعن 32192 لسنة 59 ق إدارية عليا جلسة 18 / 7 / 2020

باسم الشعب

مجلس الدولة

المحكمة الإدارية العليا

الدائرة الأولى ( موضوع )

بالجلسة المنعقدة علنًا

برِئَاسَةِ السَّيِّدِ الأُسْـتَاذِ المُسْتَشَارِ/ محمد محمود حسام الدين رَئِسِ مجْلسِ الدَّوْـةِ ورئيس المحــكمة

وَعُضْوِيَّةِ السَّيِّدِ الأُسْتَاذِ المُسْتَشَارِ / أشرف خميس محمـد محمد بركات نَــــائِبُ رَئِيسِ مجْلِسِ الدَّوْلَةِ

وَعُضْوِيَّةِ السَّيِّدِ الأُسْتَاذِ المُسْتَشَارِ / محمد محمد السعيد محمد نَائِبُ رَئِيسِ مجْلِسِ الدَّوْلَةِ

وَعُضْوِيَّةِ السَّيِّدِ الأُسْتَاذِ المُسْتَشَارِ / سامح جمال وهبة نصر نَائِبُ رَئِيسِ مجْلِسِ الدَّوْلَةِ

وَعُضْوِيَّةِ السَّيِّدِ الأُسْتَاذِ المُسْتَشَارِ الدكتور / أحمد السيد محمـد محمود عطيـة نَائِبُ رَئِيسِ مجْلِسِ الدَّوْلَةِ

وحُضُـورِ السَّيِّدِ الأُسْتَاذِ المُسْتَشَارِ / رجب عبـد الهادي تغيان نَائِبُ رَئِيسِ مجْلِسِ الدَّوْلَةِ مُـفـَوَّضُ الـدَّوْلـَةِ

وَسِـكـِرْتـَارِيّـَة السّـــَيِّدِ / وائل محمود مصطفى أَمِينُ السـِّرِّ

أصدرت الحكم الآتي

في الطعن رقم 32192 لسنة 59 ق . عليا

في الحكم الصادر من محكمة القضاء الإداري ـ الدائرة الاولى -

بجلسة 28/5/2013 في الدعوى رقم 16432 لسنة 64 ق

المقــام من

1 ـ رئيس الجمهورية 2 ـ وزير الدفاع

3 ـ وزير الخارجية 4 ـ رئيس الوزراء

ضِــــــــــد

…………………….

----------
" الإجراءات "

بتاریخ 27/7/2013 أودعت هيئة قضايا الدولة نيابة عن الطاعنين قلم كتاب المحكمة تقرير الطعن الماثل في الحكم المشار إليه، والقاضي منطوقه: بقبول الدعوى شكلًا، وفي الموضوع بإلغاء القرار المطعون فيه، مع ما يترتب على ذلك من آثار، على النحو المبين تفصيلًا بالأسباب، وألزمت الجهة الإدارية بأن تؤدى للمدعي تعويضًا مقداره خمسة آلاف جنيه، وألزمتها المصروفات.

وطلب الطاعنون ـ للأسباب الواردة بتقرير الطعن ـ الحكم بصفة مستعجلة بوقف تنفيذ الحكم المطعون فيه، وفي الموضوع بإلغائه، والقضاء مجددًا أصليًا: بعدم اختصاص المحكمة ولائيًا بنظر الدعوى، واحتياطيًا: أولًا: بعدم قبول الدعوى لانتفاء القرار الإداري، ثانيًا: برفض طلب التعويض، مع إلزام المطعون ضده المصروفات عن درجتى التقاضي .

وأعلن الطعن على الوجه المبين بالأوراق.

وأودعت هيئة مفوضي الدولة تقريرًا برأيها القانوني في الطعن.

ونظر الطعن أمام الدائرة الأولى عليا فحص طعون ، والتي قررت إحالة الطعن إلى الدائرة الأولى موضوع ، فنظر الطعن أمام هذه المحكمة على النحو المبين بمحاضر الجلسات، وبجلسة 22/6/2019 قررت المحكمة - بهيئة مغايرة - إحالة الطعن إلى دائرة توحيد المبادئ بالمحكمة الإدارية العليا لترجيح أحد الاتجاهين المتنازعين بشأن المسألة المعروضة، والتي قررت بجلسة 7/3/2020 إعادة الطعن إلى هذه الدائرة، ثم قررت المحكمة إصدار حكمها في الطعن بجلسة اليوم، وفيها صدر وأودعت مسودته مشتملة على أسبابه لدى النطق به.

--------------

" المحكمة "

بعد الاطلاع على الأوراق وسماع الإيضاحات وبعد المداولة.

حيث إن الطعن استوفى أوضاعه الشكلية المقررة قانونًا.

وحيث إن عناصر هذه المنازعة تتحصل - حسبما يبين من الأوراق - في أنه بتاريخ ۲۰۱۰/۲/۳ أقام الطاعن الدعوى رقم 16432 لسنة 64 ق بصحيفة أودعت قلم كتاب محكمة القضاء الإداري طالبًا الحكم بقبول الدعوى شكلًا، وبصفة عاجلة بوقف تنفيذ قرار جهة الإدارة السلبى بالامتناع عن اتخاذ الإجراءات القانونية ـ وفقًا للقوانين والمواثيق والمعاهدات الدولية ـ للمطالبة بالتعويضات اللازمة، وفي الموضوع بإلغاء هذا القرار، وما يترتب عليه من آثار، بإلزام الجهة الإدارية أن تدفع له تعويضًا ماديًا وأدبيًا لا يقل عن مليون جنيه.

وذكر شرحًا لدعواه أنه كان ضابطًا بالقوات المسلحة برتبة ملازم أول شرف، وقد أنهيت خدمته اعتبارًا من 1/12/1986، وتم أسره أثناء العدوان الثلاثي على مصر عام 1956 وذلك بتاریخ 31/10/1956، وتعرض لكثير من ألوان التعذيب والتنكيل بالمخالفة لكافة القيم والأعراف والقوانين والاتفاقيات الدولية. وأضاف أنه بدأت تنكشف عبر وسائل الإعلام والفضائيات الجرائم التي ارتكبها الجيش الإسرائيلي ضد الأسرى المصريين الذين قاموا بأسرهم عامی 1956 و 1967، ودفنهم في مدافن جماعية بعد الإبادة الجماعية لهم، وهو ما أظهره الفيلم الإسرائيلي - روح شاكير - حيث يقوم الجيش الإسرائيلي بدهس 250 من الجنود المصريين بالدبابات ودفنهم أحياء. وقد أثير هذا الموضوع في مجلس الشعب عام ۲۰۰۷، وتم توجيه اتهامات إلى وزارة الخارجية بالتفريط في حقوق المصريين، ورغم ذلك لم يتحرك المدعى عليهم، ولما كان الدستور والقانون الذي ينظم العمل بوزارة الخارجية يوجب عليها اتخاذ الإجراءات القانونية للوصول إلى حقيقة ما حدث للأسری من الجنود المصريين ومنهم المدعي، وأن القعود عن هذا الواجب يعتبر تقاعسًا عن أداء أهم واجباتها نحو مواطنيها، وأن هذا التقاعس من جانب الوزارت المعنية أصابه بأضرار مادية وأدبية يقدرها بمبلغ مليون جنيه يلزم بها المدعى عليهم متضامنين، الأمر الذي حداه إلى إقامة دعواه بغية الحكم بطلباته آنفة البيان.

وبجلسة 28/5/2013 أصدرت محكمة أول درجة حكمها المطعون فيه، وشيدت قضاءها على أن امتناع جهة الإدارة عن إعمال مقتضى أحكام اتفاقيات جنيف والاتفاقيات الدولية بما تملكه من سلطات باعتبارها القوامة على حماية المواطنين سواء في الداخل أو حال حدوث اعتداء من دولة أجنبية على حقوقهم خاصة تلك المتعلقة بحقوقهم الشخصية والجسدية، يكون مخالفًا المشروعية، فضلًا عن مساسه المباشر بالشعور العام للمصريين الذي يقدر لهؤلاء الأسری دورهم البارز في الدفاع عن الوطن الذي يمثل التزامًا مقدسًا يستدعي من الجهات الإدارية والمؤسسات ذات الصلة التعاون لقضاء حقوق الأسرى وذويهم دوليًا وداخليًا، ويضحى امتناع جهة الإدارة قرارًا سلبيًا مخالفًا القانون جديرًا بالإلغاء، مع ما يترتب على ذلك من آثار، أخصها اتخاذ الإجراءات الكفيلة بالقصاص للأسرى المدنيين المصريين، وذلك من جرائم القتل والتعذيب أثناء عدوان (1956، 1967) وحرب الاستنزاف، للمطالبة بمحاكمة مرتكبي هذه الجرائم جنائيًا، وتعويضهم وأسرهم ماديًا وأدبيًا من إسرائيل. وأنه لما كان هذا الخطأ قد سبب ضررًا أدبيًا للمدعي، الأمر الذي تقضی معه المحكمة بإلزام جهة الإدارة أن تؤدي إليه تعويض مقداره خمسة آلاف جنيه جبرًا لهذه الأضرار.

وحيث إن مبنى الطعن الماثل ، مخالفة الحكم المطعون فيه للقانون والخطأ في تطبيقه وتأويله، إذ تصدى للحكم في موضوع الدعوى، على الرغم من تعلق الطلبات بعمل من أعمال السيادة التي تنأی عن اختصاص محكمة القضاء الإدارى والقضاء عمومًا بنظرها، وفقًا لنص المادتين (17) من قانون السلطة القضائية، و(11) من قانون مجلس الدولة، وذلك نظرًا لتعلق هذه الأعمال بسياسة الدولة العليا، وصدورها منها بوصفها سلطة حكم لا سلطة إدارة، بما ينتفي معه وجود القرار الإداري الذي تجوز مخاصمته بدعوى الإلغاء أمام محاكم مجلس الدولة، فضلا عن أن الحكم المطعون فيه لم يبن عناصر الضرر الموجبة للقضاء بالتعويض حال كون المطعون ضده لم يقدم دليلًا على ثبوت الأضرار المدعي بحصولها.

ومن حيث إنه عن الدفع المبدى من الحاضر عن الدولة بعدم اختصاص المحكمة ولائيًا بنظر الدعوى لتعلقها بأعمال السيادة، فإن المادة (17) من القانون رقم 46 لسنة ۱۹۷۲ بشأن السلطة القضائية تنص على أنه : ليس للمحاكم أن تنظر بطريقة مباشرة أو غير مباشرة في أعمال السيادة ....

وتنص المادة (11) من القانون رقم 47 لسنة ۱۹۷۲ بشأن مجلس الدولة على أنه : لا تختص محاكم مجلس الدولة بالنظر في الطلبات المتعلقة بأعمال السيادة.

وحيث إن مفاد ما تقدم أن المشرع قد أخرج أعمال السيادة من ولاية المحاكم سواء محاكم مجلس الدولة أو محاكم جهة القضاء العادي، وهو ما يدل على أنه لا يجوز للمحاكم أن تنظر في أية دعوى تتعلق بأعمال السيادة لتعلق هذه الأعمال بسلطة الحكم وسياسة الدولة العليا والتي تصدر من الدولة بوصفها سلطة حكم وليس بوصفها سلطة إدارة، والمشرع في القانونين المذكورين لم يورد تعريفًا معينًا أو يورد تحديدًا لأعمال السيادة والتي نص على عدم اختصاص المحاكم بنظرها، ومن ثم فإن الأمر يكون منوطًا بالقضاء أن يقول كلمته في وصف العمل المطروح في الدعوى، وبيان ما إذا كان يعد من أعمال السيادة أم يخرج عنها لكي يتسنى له الوقوف على مدى ولايته بنظر ما قد يثار بشأنه من مطاعن.

وحيث إنه ولن كانت أحكام القضاء لم تستقر على وضع تعريف جامع مانع لهذه الأعمال، إلا أن ثمة عناصر تميزها عن الأعمال الإدارية العادية، أهمها تلك الصبغة السياسية الواضحة فيها لما يحيطها من اعتبارات سياسية، فأعمال السيادة تصدر من السلطة بوصفها سلطة حكم، فينعقد لها في نطاق وظيفتها السياسية سلطة عليا لتحقيق مصلحة الجماعة وتأمین سلامتها وأمنها في الداخل والخارج، فالأعمال التي تصدر في هذا النطاق تكون غير قابلة بطبيعتها لأن تكون محلًا للتقاضي لما يكتنفها من اعتبار سياسي يبرر تخويل السلطة التنفيذية الحق في اتخاذ الإجراءات التي ترى فيها صالح الوطن وأمنه وسلامته دون أن يبسط القضاء رقابته عليها، وتقوم نظرية إعمال السيادة على أساس أن السلطة السياسية تتولى وظيفتين، إحداهما بوصفها سلطة حكم، والأخرى بوصفها سلطة إدارة، وتعتبر الأعمال التي تقوم بها السلطة التنفيذية بوصفها سلطة حكم من قبيل أعمال السيادة، والأعمال التي تقوم بها بوصفها سلطة إدارة أعمالاً إدارية تخضع لرقابة المشروعية التي يبأشرها القضاء، وأعمال السيادة يجمعها إطار عام هي أنها تصدر عن الدولة بما لها من سلطة عليا وسيادة داخلية وخارجية مستهدفة المصالح العليا للجماعة والسهر على احترام الدستور والإشراف على علاقاتها مع الدول الأخرى وتأمين سلامتها وأمنها في الداخل والخارج، والحكمة من استبعاد أعمال السيادة من ولاية القضاء إنما يأتى تحقيقًا للاعتبارات السياسية التي تقتضی بحسب طبيعة هذه الأعمال واتصالها بنظام الدولة السياسي اتصالًا وثيقًا أو سيادتها في الداخل والخارج النأي بها عن نطاق الرقابة القضائية وذلك لدواعي الحفاظ على كيان الدولة في الداخل والذود عن سيادتها في الخارج ورعاية مصالحها العليا، فهذه الأعمال لا تقبل أن تكون محلًا للتقاضي لما يحيط بها من اعتبارات سياسية تبرر تخويل السلطة التنفيذية سلطة تقديرية تحقيقًا لصالح الوطن دون تخويل القضاء سلطة التعقيب عليها، لما يقتضيه ذلك من توافر معلومات وموازين تقديرية مختلفة لا تتاح للقضاء، فأعمال السيادة تعتبر بحسب طبيعتها وبالنظر إلى خصائصها مستعصية على موازين التقدير القضائي التي يقتضيها النظر في صحتها أو بطلانها، وعدم خضوع أعمال السيادة التی تصدرها السلطة التنفيذية لرقابة القضاء لا ترجع إلى أن هذه الأعمال فوق الدستور أو القانون، إنما ضوابط ومعايير الفصل في مشروعيتها لا تتهيأ للسلطة القضائية، هذا بالإضافة إلى ملاءمة طرح هذه المسائل علنًا في ساحات القضاء.

وحيث إن طلبات المطعون ضده تتعلق بإلغاء قرار جهة الإدارة السلبي بالامتناع عن اتخاذ الإجراءات القانونية وفقًا للقوانين والمواثيق والمعاهدات الدولية للكشف عن حقيقة ما حدث للأسرى والجنود المصريين خلال حربي 1956 و 1967 والمطالبة بالتعويضات اللازمة لهم قبل دولة إسرائيل، وتحريك المسئولية الجنائية الدولية قبل مرتكبي جرائم الحرب من الإسرائيليين، والتي وقعت على الجنود المصريين إبان تلك الحروب، وهو ما يقتضى طلب الحكومة المصرية معلومات من الحكومة الإسرائيلية عما حدث للجنود والأسرى المصريين، وهو الأمر الذي يثير مسألة مدی إلزام الحكومة الإسرائيلية موافاة الحكومة المصرية بهذه المعلومات، وكذلك مدى انطباق المعاهدات الدولية المنظمة لمعاملة أسرى ومصابي الحروب، ومثل هذه الأمور تحكمها العلاقات السياسية للدولة مع الحكومة الإسرائيلية في ظل الاتفاقيات والمعاهدات الدولية المبرمة معها بهذا الشأن، وكل ذلك من المسائل التي تتعلق بالسياسية الخارجية للدولة، ومن ثم فإن المنازعة الماثلة تتعلق بإدارة شئون الدولة العليا باعتبارها سلطة حكم لا سلطة إدارة، بما تندرج معه في نطاق أعمال السيادة التي تخرج عن ولاية القضاء عمومًا، لأن النظر فيها أو التعقيب عليها يقتضي توافر معلومات وعناصر وموازين تقدير مختلفة لا تتاح للقضاء في إطار دوره المرسوم دستوريًا، الأمر الذى يتعين معه الحكم بعدم اختصاص محاكم مجلس الدولة ـ والقضاء عمومًا ـ بنظر الدعوى إلغاء وتعويضًا لتعلق الطلبات فيها بعمل من أعمال السيادة.

وإذ لم يلتزم الحكم المطعون فيه هذا النظر، فإنه يكون قد جانب صحيح حكم القانون، بما يتعين معه القضاء بإلغائه.

وحيث إن من يخسر الطعن، يلزم مصروفاته، عملًا بنص المادة 184 من قانون المرافعات.

فلهذه الأسباب

حكمت المحكمة: بقبول الطعن شكلًا، وبإلغاء الحكم المطعون فيه، وبعدم اختصاص محاكم مجلس الدولة ولائيًا بنظر الدعوى، وألزمت المطعون ضده المصروفات.

صدر هذا الحكم وتلي علنا بجلسة يوم السبت 27 من ذى القعدة سنة 1441 هـجرية، الموافق 18/7/2020 ميلادية بالهيئة المبينة بصدره

مضابط لجنة الخمسين / استكمال مناقشة اللائحة

 العودة لصفحة مضابط لجنة الخمسين 👈 (هنا)

الاجتماع الثالث للجنة الخمسين لإعداد المشروع النهائي للتعديلات الدستورية ( ٩ من سبتمبر ۲۰۱۳ م )
اجتمعت لجنة الخمسين لإعداد المشروع النهائي للتعديلات الدستورية، الساعة الثانية والدقيقة الثلاثين ظهراً، برئاسة السيد الأستاذ عمرو موسى رئيس اللجنة، وقد حضر الاجتماع من السادة أعضاء اللجنة عدد (٤٦) عضواً.
السيد الأستاذ عمرو موسى ( رئيس اللجنة ) :
الآن نستكمل باقي جدول الأعمال ومناقشة مواد اللائحة.
المادة ( ۱۱ ) :
" يتكون مكتب اللجنة من الرئيس والنواب والمقرر العام ورؤساء اللجان النوعية والمتحدث الرسمي"، وكذلك أنني أريد أن أضيف المتحدث الرسمي والأمين العام "من أجل الشئون المختلفة في إدارة عمل اللجنة .. ويختص بوضع جدول أعمال كل جلسة متابعة العمل داخل اللجنة واللجان وأوراقها وإرادتها وغيره، المادة (۱۱) مكررة مكتب المجلس الرئيس النواب، المقرر، رؤساء اللجان النوعية، المتحدث الرسمي، والأمين العام لمجلس الشورى الذي هو أمين عام اللجنة، هل هناك أي نقاش في هذا ؟
" موافقة
السيد الأستاذ عمرو موسى ) رئيس اللجنة ) :
شكراً، المادة (١٢) :
تشكل اللجنة لجاناً نوعية لما يلي :
لجنة الحوار والتواصل المجتمعي وتلقى المقترحات
لجنة المقومات الأساسية
لجنة الحقوق والحريات
لجنة نظام الحكم والسلطات العامة
لجنة الصياغة
ويجوز لهيئة المكتب أن تقترح على اللجنة العامة إنشاء لجان أخرى، ويجوز لرئيس اللجنة ونوابه والمقرر العام أن يكون مقرراً لإحدى اللجان على كل حال عند الاختلاف الرأى لنا جميعاً كأعضاء اللجنة، المطروح في المادة رقم (۱۲) أولاً : نأخذ الــه اللجان النوعية الأولى :
تشكل اللجنة لجانا نوعية لما يلي ...
هل توافقون أم أن هناك إضافة ؟
نيافة الأنبا أنطونيوس عزیز
شكراً سيادة الرئيس، كانت تلزمنا هذه اللجان النوعية من أجل أن تحضر نصاً يمكن اللجنة العامة من دراسته وأن تعدله، أما والحال هكذا أن لجنة ال ١٠ أعدت لنا نصاً بالفعل وموجود بين أيدينا للمناقشة، أرى أن إحالة النص للجان نوعية ما هو إلا مضيعة للوقت وتفتيت للجهد وتراكم للنصوص لأنه سيكون لدينا نص من لجنة ال ١٠ ونص من اللجان النوعية وستكون كل هذه النصوص للموافقة وسيتم عمل مناقشات أطول مما سبق، إذن ما سوف يصدر عن اللجان الفرعية ستعاد دراسته حتماً في اللجنة العامة مادة مادة قبل أن يعرض للتصويت عليه، لذلك أقترح العمل بشكل جماعي في اللجنة العامة على النص الموجود بين أيدينا بدون اللجوء إلى لجان نوعية تحتاج فقط لبقاء لجنة الحوار المجتمعي وتلقي المقترحات لأنها مطلوبة بالفعل ، كما أقترح أن تسند مهمة تعديل صياغة النص الذي بين أيدينا بعدما يستجد إليه من مقترحات ومن تعديلات بدلاً من أن يذهب إلى لجنة الصياغة النص الذي قام بعمله لجنة العشرة السادة المحترمون الذين قاموا بعمل النص الذي بين أيدينا وهم أكثر الناس يعرفون كيف تم صنع هذا النص وكيف تم عمله، وكيف أدخلوا فيه التعديلات بطريقة قانونية لا تمس بعد ذلك دستورية ما سوف نتحدث فيه ونقترحه يكون موجوداً في النص الجديد بما أنهم متواجدون معنا، أو ممثلون لهم متواجدون معنا في اللجنة سيكونون حاضرين للمناقشات ويرون لماذا نريد تعديل هذه المادة هذه الطريقة؟ آسف للإطالة هم سيكونون الأقدر على تعديله بما يتلاءم ونتاج أفكار اللجنة العامة الموقرة، فيبلورون لنا اقتراح صياغة نهائية فى نص واحد أو أكثر من نص، بمعنى من الممكن أن يضعوا لنا فقرة بأكثر من شكل واللجنة العامة تختار النص من بين النصوص البديلة، وفي النهاية سنعتمدها بالتصويت بالنسبة التي تقررها اللجنة بالطبع إذا قبل هذا الاقتراح سيعدل كثيراً من عمل اللجنة ويخفف كثيراً من اللائحة ويخفف كثيراً من موادها وسنضطر أن نبدل فيها كثيراً، مع هذا الاقتراحسنضطر أن نجدول العمل، بمعنى أنه لو لدينا ٥٠ مادة سيتم جدولتها على ٥٠ يوماً وليس ٦٠ يوماً ويتبقى العشرة الأيام الأخيرة نستطيع عمل التصويت فيها والمراجعة والتنقية الأخيرة والديباجة ليست أقل من المواد الديباجة ستأخذ وقتاً وأتمنى أن تكون في النهاية وليست في البداية للدراسة، لأن الديباجة تلخص السياسة والعمل والمجهود والطريقة والفكر وكل ما وضع من عصارة في عمل الدستور، فلنجعلها في النهاية، وشكراً وآسف للإطالة
السيد الأستاذ عمرو موسى ( رئيس اللجنة ) :
شكراً جزيلاً
السيد الدكتور جابر جاد نصار (المقرر العام):
بسم الله الرحمن الرحيم
والصلاة والسلام على سيدنا رسول الله.
أما بعد إنني في الحقيقة أعتذر للجنة الموقرة عن التأخير لسبب أبلغته لرئاسة اللجنة قبل ذلك كان لدى اجتماع مجلس الجامعة محدد له منذ شهر مضى، إنني آسف وأعد ألا يتكرر هذا الأمر على الإطلاق إن شاء الله، الأمر الأخير أن المادة رقم (۱۲) من المفترض أن تتحدث عن لجان وفق ترتيب نصوص التعديل نفسه الذي ورد إلينا من لجنة الخبراء المحترمة، ولذلك لا يتصور أن اللجنة العامة بالأعضاء الأساسيين والاحتياطيين يتداولون على نص نص من هذه المجموعة مرة واحدة سيأخذ هذا وقتاً كبيراً جداً، نحن ارتأينا تقسيم أيضاً اللجنة إلى لجان بحسب هذا الترتيب، وكل لجنة ستأخذ مجموعة النصوص الخاصة بالباب، والتي قامت بعمله لجنة الـ ١٠، ثم بعد ذلك عليها أولاً أن تستبقى النص كما هو أو تضيف عليه أو تعدل فيه أو تنظر في الوثائق الدستورية الأخرى التي تملكها، ولذلك هذا نوع من أنواع تقسيم العمل يؤدى في ظنى إلى إنجاز العمل وليس فقط مراجعة، وإلا سنتحول كلجنة الـ ٥٠ إلى لجنة لإعادة صياغة ما ورد إليها من نصوص لو اللجنة كلها مرة واحدة هذه هي الفكرة من تقسيم الجمعية إلى لجان، وشكراً
السيد الأستاذ عمرو موسى رئيس اللجنة)
شكراً جزيلاً .
السيد الدكتور طلعت عبد القوى :
شكراً، أولاً بالنسبة للجان وبالطبع الرأى الذي قيل، أرى أن اللجنة بكامل هيئتها كل المجموعة لها اهتمامات في كل المسألة، كل عضو من الأعضاء يريد أن يدلى بدلوه في قضايا الدستور بصفة عامة فلو تم تقسيم المجموعة سيحرم العضو من الحضور في أكثر من مكان بينما له خبرات وله آراء وله أفكار وهذا أولاً.
ثانياً : مع التطبيقات العملية بعد انتهاء اللجان النوعية من عملها ستأتي إلى هنا في اللجنة العامة، وسيفتح نقاش مستمر وطويل وسيأخذ فترة ليست قليلة وليس وجود مجموعة أو لجنة وضعت تصوراً معيناً اللجنة بكامل هيئتها واللجنة ستناقش وتبدى رأيها ويحدث نقاش طويل ومن الممكن ألا تحقق الهدف المرجو
ثالثاً : لجنة الصياغة حيث جرت العادة عندما ينتهى عمل اللجان وعمل اللجنة العامة ويتم تشكيل لجنة الصياغة وتجتمع لتصيغ فقد جرت العادة ألا تشكل لجنة الصياغة مع بداية العمل، قد يكون من المهم جداً بالنسبة للجنة الحوار والتواصل المجتمعي وتلقى المقترحات ومن هنا سيادة الرئيس أؤكد على أن لجنة الحوار المجتمعي لابد أن تتجه إلى اتجاهين:
الاتجاه الأول هو نوعى وفتوى على مستوى الهيئات والنقابات والتنظيمات والأحزاب وهذا على المستوى المركزى، ولا يتم إغفال الجانب الجغرافي وهو المحافظات، ولابد وأقترح اقتراحاً محدداً، عدد اللجنة ٥٠ عضواً من الممكن أن يوزع الـ ٥٠ عضواً في اللجنة على المحافظات بمعدل عضو في اللجنة على المحافظات لتبدأ لأننا نريد بالفعل ألا تكون مركزية ولأنه في هذا الدستور يهمنا سماع آراء الناس كلها، ولا ننتظر أن يأتي إلينا كل الناس في لجان استماع أو مقترحات، نحن نريد النزول في الميديا والمجتمع وتعيش الناس مع اللجنة الموقرة، أعتقد أن هذا كلام طيب أرجو أن نرى وندرس بعناية وحتى في التشريع في البرلمان يأتي القانون ليناقش، وكانت مواد قوانين أكثر من هذا بكثير، وتناقش في الجلسة العامة، نعم كان البدء في لجنة التشريع أولاً ثم يعرض على المجلس بكامل هيئته وينتهى فيه القرار أو الرأى، أرجو العناية بهذا الموضوع لأننا بالفعل كلنا مهتمون بكل القضايا الموجودة في اللجان، فوجودنا في لجنة ما سيحرمنا من أن ندلي بدلونا في لجان أخرى، وشكراً سيادة الرئيس .
السيد الأستاذ عمرو موسى رئيس اللجنة) :
شكراً جزيلاً .
السيد الدكتور السيد البدوي:
شكراً سيادة الرئيس بالنسبة للجان النوعية هي لجان متخصصة وستوفر علينا جانباً كبيراً من الجهد، وستسمح لنا بقدر كبير من التوافق، وهذا لا يمنع من حضور عضو في لجنة ما مناقشات لجنة أخرى، فلو أراد على سبيل المثال الدكتور طلعت عبد القوى الحضور في اجتماعات لجنة ليس عضواً فيها يتاح له ذلك الحقيقة أن اللجان المتخصصة أو النوعية المتخصصة هامة جداً توفر جهداً كبيراً جداً للجنة، يأتي رئيس اللجنة ليذكر الحجج وأسانيده من واقع مناقشات طويلة لساعات طويلة في مجال تخصصه والخاص باللجنة، وهذا لا يمنع أى عضو من حضور كل اللجان حق لو لم يكن عضواً فيها هذا ما جرى العرف عليه في الجمعيات الماضية وشكراً
السيد الأستاذ عمرو موسى ( رئيس اللجنة ) :
شكراً جزيلاً
السيد الأستاذ محمود بدر
أتفق مع كلمة الدكتور السيد البدوى في ضرورة تقسيم اللجان بهذه الطريقة حق يتمكن كل عضو من الإدلاء بما يريد في الجزء الذي يتخصص فيه، بالإضافة أنه يوفر علينا جهداً كبيراً، أن يدرس هل ينضم العضو للجنة المقومات الأساسية فيكون جاهزاً بالرؤية التي يريد طرحها ممثلاً للهيئة أو غيره وكذلك باقى اللجان ليطرح ما يريده، بالإضافة أن كل هذا يعاد مراجعته على اللجنة العامة أو يوضع مرة أخرى أمام اللجنة العامة، كذلك أؤكد على أهمية لجنة الحوار والتواصل المجتمعي فيما يخص هذه اللجنة في كيف تتحول لجنة ال ٥٠ إلى لجنة الـ ه كيف نستطيع أن نستدعى أو نتحاور مع المجتمع بالكامل على ما تقدمه اللجنة وما يريده الشعب المصري من هذه اللجنة، وأيضاً أؤكد على كلمة الدكتور طلعت عبد القوي على فكرة ضرورة أن تكون متواجدين في المحافظات ولدينا حرية في الحركة، كذلك الاستعانة بالوزارات وكانت هناك تجربة هامة جداً لوزارة الشباب على سبيل المثال في استطلاع آراء المصريين عما يريدون في الدستور القادم، وتم عمل مجموعة من الدراسات والبيانات النوعية بخصوص كل المواد، أعتقد أن لجنة الحوار والتواصل المجتمعى تستطيع عرضها على كل اللجان لأن أداء المواطنين كانت موجودة فيما يخص لجنة المقومات الأساسية وفيما يخص الحقوق والحريات، إننى أرى أنه من الأفضل أن تبقى كما هي بـ ال 5 لجان نوعية لأنها تساعدنا في سير العمل، وشكراً
السيد الأستاذ عمرو موسى رئيس اللجنة)
شكراً جزيلاً
السيد الأستاذ حسين عبد الرازق:
لدى في الحقيقة ملاحظتان الملاحظة الأولى أن الثلاث اللجان النوعية غائب عنها الباب الأول وهو الدولة ( الــ ٧ المواد الأولى ( أقترح أن لجنة المقومات الأساسية تكون لجنة المقومات الأساسية والدولة بحيث تكون الـ ٧ مواد لأنها بالفعل جزء من المقومات الأساسية، ولدى اقتراح، وهو قبل أن تبدأ اللجان عملها لابد أن يكون هناك رؤية ومبادئ أساسية متفق عليها، لأن الدستور ليس مجموعة مواد متراصة، ولو لم يكن هناك اتفاق على رؤية ومبادئ أساسية من الممكن أن كل لجنة تعمل برؤيتها دون توافق مع الجميع، لذا أقترح قبل بدء اجتماعات اللجان تكون هناك جلسة عامة يتم فيها مناقشة الرؤى والمبادئ الأساسية التي نريد التعبير عنها في الدستور .
السيد الأستاذ عمرو موسى ( رئيس اللجنة ) :
شكراً جزيلاً
السيد الأستاذ محمد عبلة :
شكراً سيادة الرئيس، أؤيد فكرة اللجان بالطبع، لكن لدى اقتراح أن لجنة الصياغة تؤجل، وأؤيد هذا الاقتراح على أساس قلة عددنا وتحتاج اللجان المشاورات أكثر، لذلك أرى تأجيلها ومن الممكن أن تتكون بعد ما تكون اللجان قد أكملت عملها، وأعتقد أن اقتراح السيد الأستاذ حسين عبد الرازق هام جداً بعد الانتهاء من اللائحة لابد أن تجتمع وتناقش كل الإشكاليات خاصة بتعديل أو الحذف، بحيث لمجتمع ولا نثير هذه القضايا مرة أخرى، وشكراً
السيد الأستاذ عمرو موسى ( رئيس اللجنة ) :
شكراً جزيلاً .
السيد الأستاذ ضياء رشوان :
شكراً سيادة الرئيس في الحقيقة أولاً : أثنى على اقتراح الأستاذ حسين عبد الرازق بضم باب الدولة إلى باب المقومات، فيما يتعلق باللجان لدينا مشكلة كمية في الحقيقة، لجنة الحوار والتواصل المجتمعي ليست بها مشكلة لجنة المقومات الأساسية عدد المواد التي في الدستور محدد ويسمح للقيام بعملها، لجنة الحقوق والحريات أيضاً عدد المواد محدود المشكلة في لجنة نظام الحكم والسلطات العامة، نظام الحكم بحسب تعريفه في القوانين والعلوم السياسية يضم السلطة القضائية والسلطة التشريعية والسلطة التنفيذية ولدينا في الدستور القوات المسلحة والشرطة، ولدينا أيضاً الهيئات المستقلة والرقابية، هذا يعنى أكثر من ٧٥ من مواد الدستور، فهل تستطيع لجنة واحدة أن تقوم بهذا القدر من العمل ؟ أم يستلزم الأمر أن يكون داخل هذه اللجنة بعض التقسيمات الفرعية على سبيل المثال للسلطة القضائية أو للتنفيذية أو للتشريعية، أعتقد أن التقسيم الداخلى يكون أوجه لأن هذه اللجنة ستكون أكبر اللجان من حيث الاختصاص بمواد الدستور ومن ثم الأفضل أنها تقسم داخلياً بحسب الفروع الموجودة بداخلها، شكراً سيادة الرئيس
السيد الأستاذ عمرو موسى ( رئيس اللجنة ) :
شكراً جزيلاً
السيدة السفيرة ميرفت تلاوى:
شكراً سيادة الرئيس بالنسبة لهذه المادة، أعتقد أنه أصبح من الضروري في ظرف ٦٠ يوماً أن نقسم العمل على عدد من اللجان المشكلة الآن تحديد المواد على كل لجنة، أتفق مثلما رأينا في التقسيم جزء الدولة ليس موجوداً وتمسكنا بالمبادئ الآتية
وهي المقدمة أيضاً ليس موجوداً لو تم ضمها على اللجنة الأولى نكون قد أنجزنا هذه الجزئية.
النقطة التي يجب أن ننظر إليها وهي عدد الأفراد على اللجان لأن من الممكن جداً أن تكون لجنة مكتظة وأخرى خالية ، وفي كل الحالات مراجعة اللجان سيعنينا نحن في اللجنة العامة وهذا في نفس الوقت لن يمنع حق كل عضو مهتم بأي موضوعات في مختلف اللجان، سيجد فرصة هنا في اللجنة العامة أن يبدي رأيه فيها .
النقطة الأخيرة الخاصة بلجنة الحوار والتواصل المجتمعى ، وهذه لجنة هامة وتفضل السيد الدكتور طلعت عبد القوى باقتراح الذهاب إلى محافظات وإلى آخره، أعتقد أنه من الصعب التوجه للمحافظات ولكن بأساليب أخرى لابد أن نضمن وصول رأى المحافظات لنا على سبيل المثال في المجلس القومى للمرأة لديه ٢٧ فرعاً في كل محافظة أرسلنا وطلبنا آراء الناس هناك وأرسلناها إلى المستشار على عوض رئيس لجنة الـ ١٠ وذكرنا وجهة نظرنا في مواد الدستور، من الممكن أن تكمل على هذا ، كلما نتفق على جزئية أو قبل أن يتم مناقشتها من الممكن أن ترسل إلى المحافظات وتأتي إلينا ، وأعتقد أن هناك وسائل مختلفة لدى الزملاء في النقابات إلى آخره، وبذلك نضمن وصول رأى المحافظات إلى لجنة الحوار والتواصل المجتمعي ، وشكراً سيادة الرئيس
السيد الأستاذ عمرو موسى ( رئيس اللجنة ) :
شكراً لسيادتك
السيد الأستاذ محمد عبد القادر :
بسم الله الرحمن الرحيم
أشكر الدكتور جابر نصار الذي وفر وقتاً وجهداً كبيراً إذا انتهينا من تقسيم اللجان بالفعل ال 5 لجان لسبب واحد كل لجنة متخصصة ستعمل في المواد ولجنة الصياغة كان لديه حق في وضعها في الأول على أساس هو أسهل الطرق للوصول إلى النهاية التي نحن جميعاً نرجوها أولا بأول المواد التي تصدر تذهب إلى لجنة الصياغة للبدء في العمل فيها من أجل لو كان فيها تعديل أو أي شيء ترجع مرة أخرى للنقاش ستأخذ وقتاً كبيراً جداً ، لجنة التواصل المجتمعي تعلم جيداً سيادة الرئيس ونحن لدينا ٢٨ محافظة وليست ۲۷ محافظة مثلما ورد ، وهم ينتظرون وجودنا معهم لأن مشكلة الـ ٥٠% عمال وفلاحين لابد أن يكون معى لجنة تجوب محافظات مصر بالصوت والصورة ونرى آراءهم لكي لا توضع مادة في الدستور ويؤخذ عليها مآخذ العتاب من أي عضو من لجنة ال ٥٠، ومن الممكن أن الدكتور السيد البدوي والأستاذ سامح عاشور أشارا لنقطة هامة جداً لابد أننا ونحن نعمل منذ 5 أيام من لديه مقرات سواء في المراكز أو فى المحافظات أو في القرى أن تبلغهم لتجهيز مقترحاتهم ، والسادة الأفاضل من لجنة الـ ٥٠ أن يجوب معى سواء 5 أو ٦ أفراد على أساس إيضاح الصورة ومعنا لجنة من أمانة المجلس على مستوى عال جداً ستسجل بالصوت والصورة على أساس ألا توضع مادة في هذا الدستور إلا ويكون فيها توافق مجتمعي تعلم سيادتك الحالة الاقتصادية في الريف ومعظمنا يعلمها ورأينا من الذي ذهب إلى ميدان النهضة ومن ذهب إلى ميدان رابعة ) حيث الاعتصام ) من قلة الحالة الاقتصادية، فكان منهم من يذهب للحصول على مقابل لابد أن تكون الحالة الاقتصادية للفلاح وعامل اليومية على مستوى عال من الاهتمام ، وشكراً سيادة الرئيس.
السيد الأستاذ عمرو موسى ( رئيس اللجنة ) :
شكراً .
السيد المهندس محمد سامى أحمد :
شكراً سيادة الرئيس ، أعتقد أن المادة ۱۲، هي أخطر مادة في كل حواراتنا التي دارت صباحا وحتى الآن، هذه أهم مادة والمتأمل فيها هي عبارة عن 3 لجان عمل عمل في المتن والمضمون، المقومات الأساسية والحقوق والحريات ونظام الحكم ، أما لجنة الصياغة فهى لجنة فنية حيث عملها فني، أما لجنة الحوار إنني أعتقد أن هذه اللجنة عملها يخص كل أعضاء اللجنة بمعنى أن كل من جاء إلى هذه اللجنة له مرجعية سواء عن طريق النقابة التي جاء منها أو عن طريق الحزب الذي جاء منه أو من أية جهة كانت كالأزهر إلى آخره، الحوار المجتمعى هذا دور حاسم ومفروض على كل الأطراف لا يوجد أحد سينطلق هنا من رؤية شخصية ويبدى وجهة نظره لأننا لسنا في ندوة ، نحن نعبر عن قوى لابد لهذه القوى أن تقول رأيها، وبالتالي التوزيع على ٣ لجان من الناحية الفنية يكون مهمة الأعضاء والأعضاء ال ٥٠ جميعا معنيون بالحوار المجتمعى باعتبار أن تكون هناك فرصة ما بين اجتماعات اللجان واللجنة العامة، فرصة للسادة الأعضاء أن يتحركوا في تجمعاتهم أو في مناطقهم سواء كانت نوعية أو جغرافية للتواصل وإعادة ضخ هذا النقاش في اللجان وشكراً سيادة الرئيس .
السيد الأستاذ عمرو موسى ( رئيس اللجنة ) :
شكراً جزيلاً .
السيد الأستاذ أحمد الوكيل :
في الحقيقة فيما يخص المادة كنت أميل لفكر أبونا، لكن بعد الحوار الذي حدث والسادة الزملاء على تقسيم العمل في لجان مقررة أعتقد أنه من الممكن أن تتوافق على هذه الجزئية، ولكنني أؤيد ما ذكرته ، سيادة الرئيس، من أنه لا يجوز لرئيس اللجنة أن يكون مقرراً لإحدى اللجان بالإضافة إلى عمله لأنه من المفروض أن يشارك الجميع إذا تم تشكيل هذه اللجان لتكون لدينا إضافات تثري الحوار
النقطة الأخيرة بالنسبة للجنة الحوار المجتمعي فنحن كاتحاد للغرف التجارية المصرية بدأنا بالفعل بالاتصال ببعض الهيئات العلمية والتي أسست لنا نظاماً للحوار يغطى الـ ٢٦ غرفة الموجودة في الـ ٢٦ محافظة حيث تستضيف وتنظم هذا الحوار على أساس أنها تختار من المجتمع، إذا أردتم أن ترشحوا لنا في المحافظات من الجهات أفراداً حيث سيتم اختيار عشرة من بين ۱۲۰ فرداً من كل محافظة، سيتم عقد اجتماع لهم فى القاهرة فى النهاية كممثلين للـ ٢٦٠ فرداً، وإذا أرادت لجنة الحوار المجتمعي أن تشترك معنا في التنظيم فنحن سنوفر لها ذلك وسنتحمل كافة التكاليف بالكامل والاستضافة من خلال كل محافظات الجمهورية، إن شاء الله، شكراً سيادة الرئيس
السيد المهندس أسامة شوقي :
بسم الله الرحمن الرحيم
لابد عند إعداد اللجان أن يكون معها إعداد لبرنامج زمني لأن الوقت محدود، فالخطوة التالية لابد وأن يتم إعداد قوام كل لجنة والبرنامج الخاص بها الذي ستنجزه بحيث يكون كل ذلك مخططاً قبل بدء العمل، فالوقت يجرى وبسرعة، والمناقشات التي جرت حول اللائحة إنما هي مؤشر للمعدلات الخاصة باستهلاك الوقت، فأتمنى أن يتم تحديد هذا الأمر، بالإضافة إلى تحديد عدد أعضاء اللجنة، فإنني أوافق على إنشاء هذه اللجان بالطبع، وسيتحدد حجم اللجنة بشدة مع برنامجها الزمنى، فالمسئولية الملقاة عليها والمدة الزمنية ستحددان عدد الأفراد وكذلك الالتزام بالمنتج الذى يجب أن تقدمه كل لجنة، شكراً سيادة الرئيس.
السيد الأستاذ أحمد عيد :
إنني أرى أنه لابد من وجود لجنة الحوار والتواصل المجتمعي ولكن وجودها ليس للحد من حركة الأعضاء وانتشارهم في المحافظات، وإنما لتنظيم انتشار الأعضاء في المحافظات، ووضع خطة عمل جماهيري في الشارع، وتبين القطاعات التي تمت تغطيتها وكذلك التي لم تتم تغطيتها وكذلك القطاعات المأمولة بحيث لا نترك الأمر للصدفة أو أن هناك من هو نشيط ومن هو عكس ذلك، فعندما تكون هناك لجنة و مقررها فهذا أمر لتنظيم العمل وليس للحد من حركة الأعضاء، وهذه هي النقطة الأولى
النقطة الثانية ، إنني مع حذف عبارة "يجوز لرئيس اللجنة ونوابه أن يكون مقرراً لإحدى اللجان بالإضافة إلى عمله"
النقطة الثالثة بالنسبة للجنة نظام الحكم والسلطات العامة، فإنني أؤيد أن تظل لجنة واحدة ولكن من الممكن أن يقوم مقرر اللجنة بتقسيمها داخلياً إلى مجموعات، وذلك لأن هناك ترابطا ما بين الفصول وبعضها والفروع وبعضها، فعندما نتحدث عن النظام الرئاسي للحكم فإن ذلك سينعكس على الفصول والفروع بالداخل، لذلك فإننى أطالب بأن تكون اللجنة واحدة ومقرر لجنة يقوم بعمل مجموعات داخلية للفصول وللفروع المختلفة، شكراً سيادة الرئيس
السيد الدكتور خيرى عبد الدايم :
إن اللجان هامة جداً وهي أنشئت بالفعل، فعند إعداد مشروع دستور ۲۰۱۲ هذه اللجان اجتمعت وباشرت أعمالها، وقد كنت مقرراً لإحداها وهي غير موجودة في اللائحة المعروضة علينا وهي لجنة الهيئات الرقابية والمستقلة، ولقد استغرقنا في العمل لمدة خمسة أشهر في اجتماعات لكي تخرج ۲۰ مادة، مثلاً لكي نصل لصياغة المادة الخاصة بمكافحة الفساد فكنا نستدعى رئيس الجهاز المركزي للمحاسبات ومن يعارضه وهم مراقبون ضد الفساد، وجهاز منع الاحتكار، وجهاز حماية المنافسة والرقابة الإدارية، ومن هم ضد الرقابة الإدارية، ونستغرق في مناقشات لمدة أسبوع على الأقل حتى نصيغ سطرين في هذه المادة، وبعد ذلك كنا نطرح المادة فى الجلسة العامة، وواقع الأمر أن غالبية أعضاء الجمعية لم تحضر المناقشات وتبدأ في الاستفسار من جديد وتبدأ مناقشات أخرى، نحن ندافع وهم يتكلمون، ليس لدينا وقت لكي نعيد هذا العمل من جديد، هل سنعود لتخترع العجلة؟! بداية هذه اللجان أنشئت ثم مرت على اللجنة العامة التي صاغت دستور ۲۰۱۲ ثم مرت على لجنة الخبراء حيث قامت بمراجعتها، ثم لجان جديدة فكيف ذلك والوقت ضيق ولا يوجد تنظيم إدارى يسمح بأن نفعل ذلك مرة ثانية، إنما أنا أضم رأيي لما ارتاه نيافة الأنبا أن نناقش ككتلة واحدة، كلجنة عامة، فما يهمنا الآن المسار بمعنى أن هناك مواد تحكم مواد كثيرة، فهل سنأخذ بمجلس تشريعي واحد أم ستأخذ بنظام المجلسين؟ هل سنأخذ بالنظام البرلماني أم النظام الرئاسي؟ هل ستجرى الانتخابات بالنظام الفردي أم بنظام القائمة؟ هذا يحكم ٥٠ مادة بعد ذلك، فلابد من الحسم في البداية، ولابد أيضاً من حسم السمة العامة للدستور، هل سيكون تفصيلي مثل الدستور البرازيلي؟ أم سيكون موجزاً في شكل جمل بسيطة؟ هل سيكون دستور الحلم أم سيكون دستور الواقع؟ فمثلاً إذا أخذنا عنصراً واحداً مثل عمالة الأطفال فمن الممكن أن ينص على منعها نهائياً، وهذا شيء موجود في دساتير أوروبا وأمريكا، هل نأخذ بهذا المبدأ ونغض طرفاً عن الواقع الذي نعيشه من تشغيل بواب العمارة لأولاده في مسح السلم، وأيضاً جميع الورش التي تعمل بصبية ؟! على الرغم من أن هذا الأمر حلم إلا أنه يتنافى مع الواقع، وإلا فسوف نصيغ دستوراً سيتصادم مع الواقع، وتعمل الناس خارج الدستور وتكون القاعدة أن ما يكتب شيء وما يفعل شيء آخر، فيدخل في عقيدة الناس أن الكلام شيء والعمل شيء آخر، فلابد من تقرير هذه المبادئ أولاً، حتى تستطيع اللجان أن تعمل على بيئة من أمرها، وأنا مع بدون أدنى شك أننا ننطلق مباشرة ككتلة واحدة بعد أن نقرر المبادئ العامة وليس كلجان، وأنا متأكد من أن اللجان لن تستطيع أن تفعل ما تم فعله في ستة أشهر خلال أربعين أو خمسين يوماً .
السيد الأستاذ ممدوح حمادة :
بسم الله الرحمن الرحيم
إن وجود اللجان أمر هام وبصفة خاصة لجنة الحوار والتواصل المجتمعي، فإننى على سبيل المثال كممثل للاتحاد التعاونى الزراعى وتعاونيات مصر، لدينا خمس اتحادات تعاونية فى مصر الاتحاد التعاوني الزراعي والإسكاني والإنتاجي والاستهلاكي، والثروة المائية والسمكية، فقد بدأنا الحوار بالفعل حيث أرسلنا إلى هذه الاتحادات والتي بدأت بدورها في موافاتنا بآرائهم، فالاتحاد التعاوني الزراعي وهو قمة البنيان التعاوني في مصر يضم في عضويته ما يقرب من سبعة آلاف جمعية زراعية تمثل جميع قرى ونجوع وعزب مصر، فبدأنا بالفعل ورشة عمل موجودة لدى في الاتحاد التعاوني فيها مستشارون من الاتحاد وفنيون وغرفة عمليات تتواصل مع جميع القرى والعزب والنجوع فيبدون آراءهم في الدستور حتى نشرك أكبر عدد من الشعب، لأن ذلك سيفيدنا فيما بعد عند الاستفتاء على هذه التعديلات، فطالما أن هؤلاء الناس قد اشتركوا معنا واقتنعوا بالدستور فلابد أن تخرج لتستفي على الدستور وتقول : نعم، ونحن كقطاع تعاوني كبير يضم حوالي ١٨ ألف جمعية على مستوى الخمس القطاعات التعاونية بدأنا فعلاً ولدينا غرفة عمليات نجهز لها وسنحضرها لعرضها على اللجنة، إن شاء الله، فأنا رأيي أن لجنة الحوار المجتمعي هامة جداً والكل يبدأ من خلال تمثيل القطاعات فيها، إن شاء الله، شكراً سيادة الرئيس
السيد الدكتور عبد الله النجار :
شكراً سيادة الرئيس.
إنني أرى أن تكوين اللجان أمر ضروري جداً جداً احتراماً للتخصص وتحصيلاً لأكبر فائدة في مجال إعداد هذا الدستور، ولكن يجب مراعاة أن المدة قصيرة جداً جداً، وإذا ترك الأمر للجان بالطريقة التي يدار بها عملها والتفصيلات التي يتم الدخول فيها خاصة وأن كل مادة يمكن أن تثير الشهية للكلام والمناقشات والجدال إلى أبعد مدى، وبالتالى فإنني أرى أنه من الأهمية أن نراعي بين الأمرين: الأمر الأول الصياغة الكلية والمتناسقة لهذا الدستور، وهذا الأمر لا يمكن أن يتم إلا في إطار هذه الجلسة العامة للجنة الخمسين، أما اللجان النوعية فأمرها ضرورى ولكن لا يجوز أن يطغى عملها على حق هذه اللجنة في أن تأخذ حظها الكافي من إعداد الدستور في إطار النظرة الكلية الشاملة، إننا بحاجة إلى دستور يراعى مقومات أساسية لهذا المجتمع ولا تأخذنا التفصيلات في أمور ربما تضيع الوقت دون أن نصل إلى الهدف المنشود، شكراً سيادة الرئيس
السيد الدكتور القس صفوت البياضي :
سيادة الرئيس، لا شك أننا كلنا مهتمون بهذا العمل، لكن الوقت يداهمنا وله قيمته، نحن عاصرنا الجمعية الماضية، ورأينا ما كان يدور في اللجان وفي الجمعية، إنني أقترح أن تجمع بين الفكرتين، فيتم تحديد مواعيد لانعقاد اللجان في بداية اليوم ونهايته بجدول حتى لا يستأثر مقرر اللجنة باليوم كله فهو مرة يجتمع بعد الظهر وأخرى يجتمع ليلاً وثالثة لا يجتمع ورابعة لا يأتي من أساسه ويضيع الوقت بذلك، وهذا هو الأمر الأول
الأمر الثاني : أننا كنا نأتى إلى الجمعية ونستمع إلى تقارير مختصرة جداً عن كل لجنة، وسيادتك كنت معنا، ولا نعرف كثيراً ما دار في بقية اللجان، وكان العمل كله تقريباً موكلاً إلى لجنة الصياغة فهى التي كانت تفعل كل شيء، أرجو ألا يتكرر هذا الأمر، من أجل ذلك أرى أن تجتمع الجمعية يومين بدلاً من يوم واحد في الأسبوع، ونعطيها الوقت، وتجتمع اللجان فى مواعيد محددة نقوم بتحديدها لنستفيد من جدول الوقت
إن مناقشة كل المواد فى الجمعية لن تنتهى إلى حل، فنحن قضينا في صفحتين أو ثلاث وقتاً طويلاً، فقد أخذنا يوماً كاملاً تتكلم عن مبادئ كان من الممكن أن تنتهى في نصف ساعة، لكن لأننا نحب الكلام وهو هام جداً فإن المواد لن تنتهى فى الجلسات العامة بمثل هذه الصورة
إنني أقترح أيضاً في نظام الجلسة العامة أن يتم تحديد مدة الكلمة بدقيقتين أو ثلاث دقائق وفقاً لسائر المجتمعات العالمية، ويتم قطع الصوت عن الميكروفون بانتهاء الثانية الأخيرة من الوقت، فرجال الدين يحبون أن يتحدثوا كثيراً، وأنا واحد منهم وأعترف بذلك، وهناك قول دارج: "لا تعط لرجل دين میکروفون وللسيدات تليفون أو الاثنين معاً، فلنتجنب الميكروفون والتليفون، ويتم تحديد الوقت وأعتقد أن القاعة هنا مجهزة لذلك، فإذا حددنا الوقت بدقيقتين أو ثلاث فيتم قطع الصوت فلا يسمعه أحد، وبهذا تنجز ما تفعله اللجان، شكراً سيادة الرئيس
السيد الدكتور حسام الدين المساح :
أثنى بحق على ما قاله سيادة الأب الفاضل، وأقترح اقتراحاً محدداً فيما لا يتجاوز دقيقتين، كما قال سيادته بالضبط، وأن تحدد ميعاداً وليكن ٩/٣٠ لنهاية أعمال اللجان المتخصصة، على أن يكون الشهر الذي يليه هو لعرض نتيجة أعمال هذه اللجان ولا نبدأ من جديد، وإنما بالنقاط الرئيسية التي تم بحثها بدقة خلال الفترة الأولى، أي أننا يمكن أن نقول إن اللجان الفرعية سينتهى عملها يوم واحد أكتوبر على أن يتم تخصيص المدة المتبقية للجلسات العامة
أما الاقتراح الثاني : أن تظل لجنة الصياغة منعقدة للسادة الأفاضل المستشارين الذين وضعوا مسودة هذا العمل وهي في عمل مستمر، وذلك سواء في المدة الأولى أو في المدة الثانية، شكراً سيادة الرئيس
السيد الدكتور عبد الجليل مصطفى
شكراً سيادة الرئيس
أنا بصدد طرح اقتراح يتضمن الخلط بين وجود اللجان النوعية والعمل المبكر في اللجنة العامة لفحص مجمل مواد الدستور المقترح، وأقصد بذلك أن تشكل اللجان النوعية على النحو الوارد في المادة الثانية عشرة، وبالنسبة لموضوع اتساع مسئولية لجنة نظام الحكم فمن المعروف أنه من الممكن أن تكون اللجنة النوعية مقسمة إلى لجان فرعية تتيح العمل على التوازى بشكل سريع حتى لا تنتهى اللجان الأخرى من عملها في حين تبقى لجنة نظام الحكم متأخرة
يتضمن الاقتراح أن تنظر اللجان النوعية في المواد الواقعة في اختصاصها، وكل عضو من أعضاء هذه اللجان يقدم للجنته ملاحظاته كتابة على جميع المواد المعروضة على لجنته المعد من قبل لجنة العشرة خلال مدة لا تتجاوز أسبوعاً واحداً من بداية عمل اللجنة، أي أن اللجان ستكون قد حصلت على ملاحظات أعضائها (Feedback) في خلال أسبوع، ثم يتولى بعد ذلك المكتب الفنى فرز وتصنيف وتفريغ هذه المقترحات الخاصة بآراء أعضاء اللجان وعرضها في شكل جدول يحتوى على أربع فئات وهي: فئة المواد التي لا يراد إدخال أية تعديلات عليها، وفتة المواد المطلوب إدخال تعديلات شكلية أو غير جوهرية عليها، وفئة المواد التي تحتاج إلى تعديلات جوهرية، وفئة المواد المطلوب حذفها كلية وكذلك المواد المطلوب إضافتها إلى المشروع المقترح، وهنا يبدأ عمل اللجنة العامة حيث تبدأ مناقشاتها من المحال إليها مصنفاً للأربع فئات السالف ذكرها حيث تقر المواد التي لا تحتاج إلى تعديلات ثم تنتقل على الفور لمناقشة المواد التي تحتاج إلى تعديلات شكلية أو غير جوهرية، وتقرها لتتفرغ بعد ذلك لمناقشة المواد التي تحتاج إلى تعديلات جوهرية، وأخيراً لمناقشة المواد الجديدة المطلوب إضافتها
المواد التي تدخل ضمن التصنيفين الأخيرين وهما : المواد التي تحتاج إلى تعديلات جوهرية أو المواد المطلوب حذفها أو إضافتها كمواد جديدة لن تعرض في جلسات عامة إلا بعد عرضها أولاً على لجنة مصغرة تكون مهمتها اقتراح بدائل مختلفة لصياغات قابلة للتوافق العام، ومن الممكن تشكيل اللجنة المصغرة من لجنة الصياغة مع اللجنة النوعية المختصة لإقرار الصيغة التي ستعرض في النهاية على اللجنة العامة .
إن المقصود مما قلته تشعيب العمل في فحص التعديلات المعروضة علينا بالتوازي مما سيختصر وقت العمل ابتداء حتى الوصول إلى اللجنة العامة، وفى نهاية المطاف ستنظر كل ذلك في سياق واحد، كما اقترح السيد الدكتور خيرى عبد الدايم وغيره من السادة الأعضاء ، شكراً سيادة الرئيس.
السيد الأستاذ حجاج آدول :
إنني سأحاول أن أعمق فكرة سبقني إليها زميل بالنسبة للحوار والتواصل الاجتماعي فأنا أفكر في أن يتم تخصيص يومين فى نهاية الأسبوع لا يتم عقد جلسات فيهما، وسيكونان خارج الستين يوماً التي اتفقنا عليهما، فنحن نحتاج عندما نعود إلى مجتمعاتنا التي مثلها أن نشرح لهم في كل مرة المستجدات التي تحدث هنا ونستقى منهم بذلك سنكون متواصلين معهم أسبوعياً، وهذا يفيدنا من ناحية ومن ناحية أخرى يقوم بعمل إعداد لهم بمشاركتهم لنا أسبوعياً بحيث عندما نصل إلى يوم الاستفتاء فيكونون على علم بكل ما نفعله، وهذا الأمر يهمنى أنا شخصياً ومن هو مثلى لأنني أمثل مجموعات من النوبيين منتشرين في كل أنحاء مصر، فأريد فرصة لأن أتواصل معهم وأعبر عنهم التعبير الصحيح، شكراً سيادة الرئيس
السيد المستشار جميل حليم :
شكراً سيادة الرئيس .
إنني أرى أن الاقتراحين وهما الإبقاء على اللجان أو إلغاؤها، فإذا استقرينا على الإبقاء على اللجان فإنني أرى أن يتم ضم لجنة المقومات الأساسية والدولة إلى لجنة الحقوق والحريات لسرعة الإنجاز لأنهما بابان صغيران، نستطيع أن نساهم فيهما، وعندما نقلل من عدد اللجان فإننا نستطيع أن نعطى فرصة لأكبر عدد من السادة الأعضاء لأن يشتركوا في لجنة نظام الحكم
وهناك شيء هام سيادة الرئيس، وهو أنه وفقاً لما انتهينا إليه فى الجلسة الماضية من تكوين اللجنة من الأعضاء الأساسيين والاحتياطيين وعندما نتحدث عن تشكيل اللجان فقد وزعت علينا قائمة بأسماء الأعضاء الأساسيين الخمسين، وهنا أتساءل عن موقف الأعضاء الخمسين الاحتياطيين والذين انتهينا إلى أنه من الممكن أن يحلوا محل الأساسيين بأن يشتركوا ولهم الحق في كل شيء عدا التصويت، ثم توزع علينا كشوف بالأسماء حتى يتم اختيار كل عضو للجنة التي يرغب في الاشتراك فيها، وهذه نقطة هامة وإلا فنحن لن يكون لنا دور كاحتياطيين في أى لجنة من اللجان أم نحضر أية لجنة دون أن نكون مسجلين في لجنة معينة.
الجزئية الأخيرة : هي أنه إذا رأينا الإبقاء على اللجان، فإنني أرى أن المادة (۱۹) مكملة للمادة (۱۲) وبالتالى فإننى أقترح أن يتم وضعها كمادة لاحقة بعد المادة (۱۲) مباشرة لأنها تبين كيفية التصويت فى اللجان وممارسة اللجان النوعية لاختصاصاتها، شكراً سيادة الرئيس .
السيد الأستاذ عمرو موسى رئيس اللجنة) :
أرجو الاختصار بقدر الإمكان وعدم التكرار، فنحن نعرف أن هناك رأيين وهما : إما الإبقاء على اللجان مع اختصار عددها الثاني إلغاؤها والاكتفاء بالجلسات العامة، فالموضوع أصبح واضحاً ولابد من البت فيه
السيد الأستاذ ناصر أمين :
لن أكرر ما قيل، ولكنني أريد فقط أن أوضح مدى أهمية الأخذ بمقترح ضرورة عقد جلسات عامة على التوازي مع ......
السيد الأستاذ عمرو موسى رئيس اللجنة) :
إن هذا الأمر ليس مطروحاً الآن سأعطى لك الكلمة لتتحدث فيه فيما بعد
السيد الأستاذ ناصر أمين :
إنني أقول هذا لأننا إذا عملنا في اللجان في جزر منعزلة، فسوف نوجد مجموعة من المواد المتضاربة التي من الممكن أن تصطدم بعضها ببعض، لأنه لا توجد لها فلسفة دستورية واحدة، فكرة وحكمة الجلسة العامة التي تنظم من أجل مناقشة باب مقومات الدولة مثلاً أو باب الحقوق والحريات، هي محاولة إحداث تجانس فكرى ووعي وإدراك ومفاهيم بين كل أعضاء اللجنة، ثم بعد ذلك تنطلق اللجان الفرعية للعمل، لأنه لا يمكن بأي حال من الأحوال أن نناقش بديهيات، ففكرة الجلسات العامة هي أنها تقضى تماماً على الحديث وهذا يوفر وقت اللجنة في الحديث في بديهيات أو الحديث في أمور هي بالفعل متفق عليها، وبالتالي أقترح فكرة الجلسات العامة لكل محور من المحاور الأربعة، ووجود اللجان كما هي تظل موجودة وتعمل كما هي، لكن يسبق كل ذلك جلسة عامة لمناقشة باب مقومات الدولة جلسة عامة لمناقشة باب الحقوق والحريات، وأخرى الحوار المجتمعى ثم بعد ذلك تتحرك اللجان الفرعية، شكراً سيادة الرئيس.
السيد الأستاذ ضياء رشوان:
شكراً سيادة الرئيس.
الحقيقة سوف أتكلم في نفس النقطة التي تكلم فيها الأستاذ ناصر أمين، لكن من منطق آخر، نحن ناقشنا حتى الآن ۱۱ مادة من اللائحة وكلها مهمة وما يأتي من مواد أيضاً مهم، لكن ما غاب عن اللائحة حتى الآن هو ما جاء في حديث الزملاء الدكتور عبد الجليل والأستاذ ناصر وهو طريقة عمل اللجنة بمعنى المواعيد المحددة لها، بالأمس تكلمنا عرفياً في أن تنعقد الجلسة العامة مرتين فى الأسبوع، الآن أرى إضافة وهذه إضافات للائحة أن تحدد اللائحة أولاً دورية انعقاد الجلسة العامة، ثانياً العلاقة بين كما جاء في حديث الزملاء - اللجان النوعية والجلسة العامة سواء بالعرض المسبق لبعض الأفكار العامة حول عمل اللجنة أو برفض العرض المسبق والاكتفاء بما تعرضه اللجان النوعية على اللجنة العامة سوف أقول حديثاً إحصائياً، لدينا حسب المقترح ٦٠ يوم عمل لو اتفقنا على أن الأسبوع به ٦ أيام عمل فقط بمعنى سنأخذ يوماً واحداً راحة فقط هو الجمعة...
صوت من القاعة يقول: تكفي 5 أيام عمل)
السيد الأستاذ ضياء رشوان:
إذن، سيكون لدينا ٥ أيام عمل بالتالى لدينا ٦٠ على 5 يكون لدينا ١٢ أسبوعاً لو انعقدنا مرتين كل أسبوع سيكون لدينا طوال المدة ٢٤ جلسة للجنة العامة أقترح أولاً أن نزيد عدد مرات الانعقاد إلى ٣ مرات للجنة العامة هذا أولاً، ثانياً أيا ما كان الشكل الذي سنقترحه وتستقر عليه في العلاقة بين الجلسة العامة واللجان النوعية، أقترح أن تحدد في كل جلسة عامة وبهذا المعدل يكون 3 في ١٠ سيكون لدينا ٣٠ جلسة عامة أن يحدد على سبيل الحصر ألا تقل عدد المواد التي تناقش دورياً في كل جلسة عامة عن ۷ مواد تنتهى منها مباشرة حتى لا نضطر لتأجيل حسم المواد وخاصة أن هناك بعض المواد ممكن أن تنتهى الجلسة العامة ولا خلاف كبير حولها من ١٠ أو ۱۲ مادة، بحيث يكون هذا الأمر بالتوازى وكل أسبوع لدينا ٣ جلسات يمكن أن نفرد جلسة من كل منها سواء للمقومات الأساسية أو للحريات والحقوق أو لنظام الدولة بحيث نغطى أسبوعياً على الأقل عمل 3 لجان بالتوازي مع عمل اللجان النوعية ويكون أمامنا هيكل زمن أعتقد أن اللائحة يجب أن تشمل بعضاً من هذه التصورات، شكراً سيادة الرئيس.
السيد الدكتور محمد مهنا
شكراً سيادة الرئيس.
اقترح توفيقاً بين اعتبار أهمية اللجان وبين سرعة الإنجاز أن يتم تبادل مضابط الجلسات بين اللجان أولاً بأول بحيث يطلع كافة الأعضاء على المناقشات التي دارت في اللجان ومن ثم يتجنب في اللجنة العامة إثارة موضوعات لم تكن قد أثيرت من قبل، شكراً.
السيد الأستاذ عمرو موسى (رئيس اللجنة):
أعتقد أن هذا يكفي لا زيادة المستزيد.
السيد الدكتور جابر جاد نصار المقرر العام)
عندما تناقش جزئية ندخل عليها جزئيات أخرى، فيمتد النقاش ويتحور ويكون في الحقيقة أكثر مما يجب، وهذه طريقة في النقاش استسمح الجمعية عذراً والسيد الرئيس أن يكون الحديث مطروحاً في الجزئية المطروحة في اللائحة الآن البرنامج الزمنى سوف يحدد بعد ذلك طريقة العمل سوف تحدد بعد ذلك، قد يكون أول ما تنعقد اللجان نعطي لها مهلة أسبوعاً تقول المواد التي لن يجرى عليها تعديل فتخرج هذه المواد للجلسة العامة والجلسات العامة تبدأ بدلاً من أن نعمل واحدة أو اثنتين أو ثلاثة نعمل طوال الأسبوع، هذا كله إطار منفتح توزيع الأعضاء على اللجان، نحن نبدأ بالأعضاء الأساسيين، لأن الأمر مرتبط بانتخاب ومرتبط بمقرر اللجنة والمقرر المساعد، لذلك يجب أن ننتهى من الأساسيين وبعد ذلك للاحتياطيين الحق في دخول أى لجنة حسبما تسجل أسماؤهم مواعيد الجلسات العامة هذا هيئة المكتب مع اللجنة سوف يقررا ذلك، لكي تنجز اللائحة في أقل قدر من الوقت الحقيقة أمامنا . لجان، وأمامنا رأيان رأى يرى أنه لا داع من وجود لجان ورأى آخر يقول لابد أن تكون هناك لجان إذا لم نتوافق سنأخذ التصويت، أرجو رجاء حاراً لأن الأحكام التي تتكلم فيها موجودة في المواد القادمة حق لا يتسع النقاش في كل مادة ويضيع منا الوقت، مسألة الحوار المجتمعى لجنة الحوار المجتمعي عندما تجتمع مع بعضها البعض سوف ترى أهل مكة أدرى بشعابها، فتقرر ما تقرره.
السيد الدكتور خيري عبد الدايم:
هل لجنة العشرة عملت لجاناً ؟! إنها عملت دستوراً كاملاً من غير لجان.
السيد الدكتور جابر جاد نصار المقرر العام):
بخصوص هذه الجزئية لجنة العشرة المحترمة لجنة خبراء، أما لجنة الخمسين لجنة وضع دستور ومن ثم فإنه لا يجوز .. أنا عندي ١٠ عضو في اللجنة العامة ٥٠ أصليين و ٥٠ احتياطيين ليس ممكنا أن آتي بنصوص الدستور دون تمهيد ودون دراسة على الأقل اللجنة المتخصصة كما اتفقنا بالأمس أن يكون فيها عضو أو عضوين من لجنة العشرة، لكى يشرحا للسادة الأعضاء لماذا عملنا ذلك ولم تعمل ذلك، ويخرج تقرير اللجنة المتخصصة وعندما تناقش اللجنة العامة يكون التقرير تحت أيدينا هذا هو الفكر، وهذا هو تقسيم العمل، فإنجاز العمل لا يكون إلا بتقسيمه وتخصصه، هذه هي الفكرة، وبدلاً من أن تبدأ اللجنة العامة به أبواب .. في تصوري أن هيئة المكتب والجمعية الموقرة تلزم اللجان أنه في كل أسبوع لابد أن تخرج لها كوتة من النصوص لعرضها على اللجنة العامة، بعد الأسبوع الأول تبدأ اللجنة المتخصصة فى إخراج المواد التي ترى أنها سوف تكون دون تعديل وتبدأ العمل فيها والمقومات فيها مواد كثيرة جداً أكثر من ٢٠ مادة يمكن في اجتماع واحد لجنة المقومات تستطيع أن تقول هذه المواد لن أغير فيها، تأتي بعد ذلك للجنة العامة اللجنة العامة تقول سوف أغير أو أعدل حيث هي المختصة، نحتاج أن ننجز لأن الخطر يداهمنا فعلاً والناس كلها تنتظر، ولذلك ليس لدينا ترف أن نعمل مناقشات بيزنطية"، أرجو أن تطرح المسألة ويسمع فيها رأيان أو ثلاثة موافقين على المسألة، ورأيان أو ثلاثة معترضين على المسألة إما نتوافق أو نصوت هذا ما أردت قوله.
السيد الأستاذ يسري معروف
نريد أن نعرف المرجع الذي اخترت فيه الخمسين ثم اخترت الاحتياطيين، الإعلان الدستورى ليس فيه هذه القصة القرار الجمهورى ليس فيه هذا الكلام سيادتك أقصيت ٥٠ عضواً احتياطياً عن أن يكونوا ممثلين فى اللجان سواء مقرر أو رئيس بدون مرجع لو هناك مرجع أرجو أن تذكره لنا.
السيد الدكتور جابر جاد نصار المقرر العام):
هل من المتصور أن يكون مقرر اللجنة عضواً احتياطياً ؟! لو نفسر القانون كما ينبغى العضو الاحتياطي يظل احتياطياً حتى يصبح عضواً أساسياً، عندما نصوت الآن على النصوص هل سيصوت الاحتياطيون؟!
السيد الأستاذ يسري معروف
ما المانع من ذلك؟
السيد الأستاذ عمرو موسى رئيس اللجنة)
شكراً للسيد العضو وشكراً للسيد المقرر .
المسألة ليست احتياطياً أو أصلياً، هناك تحديد لا يمكن أن نفتح الباب بدون أن تكون هناك مرجعية قانونية وأساس قانوني في هذا، إنما في نفس الوقت لابد وأن تتمكنوا من حضور كل اللجان ويعرض رأيه وسوف نصل إلى هذه النقطة، لكن النقطة التي تتكلم فيها الآن، نقطة أصبح فيها الكثير من الالتباس، الفكرة أن اللجان النوعية الثلاث بمعنى أننى أستبعد لجنة الحوار لأنها لا تناقش مواد معينة لكي تأتي بتقرير بشأنها، ولجنة الصياغة لجنة مهمتها محددة ومعروفة اللجان الثلاث المقومات، والحقوق والحريات، ونظام الحكم والسلطات العامة، هي لجان تناقش وتعد للجنة العامة مجموعة المواد المحالة إليها، هذه مرحلة مهمة لأن اللجان تقوم بالدراسة والمناقشة والتوصل إلى صياغات معينة، يجب أن يكون لها وقت، لا يمكن أن نستمر من اليوم والباب مفتوح للجان النوعية لتناقش وتناقش وتناقش، سنقول الحد الزمنى أسبوعين أو الحد الزمنى ثلاثة في التاريخ الفلاني لابد أن تنتهى هذه اللجنة من عملها، اللجنة الثانية لابد أن تنتهى من عملها وهكذا.
المرحلة التالية لجنة الصياغة هي التي تعد المنتج قبل النهائي الذي يأتي إلى هذه اللجنة، لجنة الصياغة ... هناك من سيقول إن لجنة نظام الحكم لابد أنها ناقشت وصاغت.
هذا العمل يؤدي إلى اكتشاف أن هناك تكراراً بين اللجان أو أن هناك تعارضاً بين مفاهيم مواد معينة هنا وهنا، لجنة الصياغة تقوم بعمل هذا (التربيط) والمراجعة وتعد المنتج شبه النهائي، ثم يأتي إلى هنا، ماذا ستفعل اللجنة العامة طوال الوقت؟ هنا يوجد النقاش الذي اقترحه السيد ناصر أمين والأستاذ حسين عبد الرازق وآخرون أن تتكلم فى الموضوعات التي من الضروري أن نناقشها مناقشة عامة أولاً. هذا
ثانياً، ما تكلم به السيد المقرر أن اللجنة سيكون لديها عدد من المواد التي ليس عليها نقاش معين، فتحال مباشرة إلى هنا للمراجعة، إذن لابد أن نكون واضحين في موضوع اللجان، هل هناك معارضة شديدة لوجود لجان؟ لا أعتقد ذلك.
لابد أن نقر نص وجود اللجان الخمس اللجان الثلاث النوعية، ولجنة المقترحات والحوار المجتمعي ولجنة الصياغة، وسنبدأ في اللجان الثلاثة من غد، بحيث إنه سيجتمع المكتب ويضع أمامهم الفصول المحددة والمعايير الخاصة بهم ويبدأون في الاجتماع، وستحدد لجنة الصياغة أيضاً البدايات وتدرس كل التقارير القادمة من أول الورقة التحضيرية ومشروع الدستور الذي أعدته لجنة العشرة ليس شرطاً أن نسأل ماذا سنفعل والآخرون مجتمعون النقاش في اللجان النوعية يكون نقاشاً من أحسن ما يمكن خصوصاً أنه ليس مذاعاً، ليس مذاعاً، العضو يتكلم بكل صراحة والعدد يكون أصغر، نحن خمسون 3 لجان فيكون لكل لجنة ١٥ عضواً بالتقريب وممكن أن يجلسوا على مائدة مستديرة ويبدأون في هذا النقاش، أرى أن هناك الآن موافقة على أن تكون هناك لجان نوعية واللجان النوعية سوف تبدأ من الغد، واللجان النوعية يستحسن أن تحدد أعدادها بـ ١٥ لكل لجنة المواد والفصول التي تعرض على هذه اللجنة أو تلك واضح أنه ستكون هناك لجنة مرتاحة أو لجنتان (مرتاحتان) بمعنى سيكون هناك عدد قليل من المواد، وربما يكون هناك لجنة مثقلة بالمواد هيئة المكتب ساجمعها لتوزيع الأمور، بذلك ننتهي من الجزء الأول.
الجزء الثاني، يجوز لهيئة المكتب ....
السيد الأستاذ محمد صبح الديش :
لن أتكلم في اللجان (خالص)، الكل يتكلم عن الخمسين الأساسيين ونحن كاحتياطيين كأننا هنا لحمل حقائب الخمسين الأساسيين، وعندما نطلب الكلمة لا أحد يرد علينا، وهذا هو ما (وجعنا).
السيد الأستاذ عمرو موسى رئيس اللجنة):
یا سیدی، كل الموجودين من الاحتياطيين تكلموا وبعد ذلك سيسمح لهم والباب مفتوح للمشاركة في اجتماعات اللجان النوعية، إنما هناك حقيقة موجودة أن هناك أعضاء أساسيين وأعضاء احتياطيين، لا يمكن أن ننكر هذا أو نتجاهله، هناك أعضاء أساسيون وهناك أعضاء احتياطيون، وسيادتك احتیاطی سوف نقول لك تفضل وشارك فى أى لجنة دون أن تصوت.
الجزء الثاني "يجوز لهيئة المكتب أن تقترح على اللجنة العامة إنشاء لجان أخرى"، قد يقتضي الأمر إنشاء لجان فرعية، "يجوز لرئيس اللجنة ونوابه والمقرر العام أن يكون مقرراً لإحدى اللجان بالإضافة إلى عمله"، أعتقد أن هذا الجزء لا داع له.
السيد الدكتور جابر جاد نصار (المقرر العام):
تطلب تعديل النص يجوز لرئيس اللجنة ونوابه والمقرر العام أن يكون عضواً بإحدى اللجان الفرعية"، من أجل إثراء المناقشة وعدم تعطيل .....
السيد الأستاذ عمرو موسى (رئيس اللجنة):
لأعضاء المكتب الحضور.
الاجتماع الثالث للجنة الخمسين لإعداد المشروع النهائي للتعديلات الدستورية ( ٩ من سبتمبر ۲۰۱۳ م )
السيد الدكتور جابر جاد نصار المقرر العام):
"أن يكون عضواً بإحدى اللجان الفرعية بالإضافة إلى عمله ولا يجوز للعضو أن يترأس أكثر من لجنة، ويجوز أن تتعدد عضوية العضو في أكثر من لجنة"، رئيس اللجنة إذا حضر يكون عضواً عادياً والمقرر هو الذي يترأس الجلسة ليست هناك أي مشكلة وأنا شخصياً أريد أن أكون عضواً في إحدى اللجان أنا رجل قانون يجوز لرئيس اللجنة ونوابه والمقرر العام أن يكون عضواً بإحدى اللجان الفرعية بالإضافة إلى عمله، ولا يجوز للعضو أن يترأس أكثر من لجنة ويجوز أن تتعدد عضوية العضو في أكثر من للجنة " ...
صوت من القاعة يقول : لا داع لهذا الجزء الذي يقول لا يجوز للعضو أن يترأس أكثر من لجنة فلا معنى له)
السيد الدكتور جابر جاد نصار (المقرر العام):
ليس لها معنى "تحذف" لا مانع من ذلك، ويجوز لرئيس اللجنة ونوابه والمقرر العام أن يكون عضواً ولا يترأس لجاناً بمعنى أن أحضر في أي لجنة ليس هناك مشكلة لتبادل الخبرات.
السيد الأستاذ عمرو موسى رئيس اللجنة)
العرض من النص كان للسماح لأى من رئيس اللجنة ونوابه والمقرر أن يكون مقرراً لإحدى اللجان الأخرى طالما هو عضو فاللجان مفتوحة للأعضاء الخمسين هذا وضع لا يحتاج إلى نص مادام يجوز لرئيس اللجنة والمقرر أن يكون عضواً في إحدى اللجان ممكن أن نكون أعضاء، وبالطبع لا يجوز أن يترأس أكثر من لجنة هذا مفهوم بالطبع.
الجملة الوحيدة المطلوب أن ننظر فيها هي "يجوز أن تتعدد عضوية العضو في أكثر من لجنة"، وهذا متاح ويجوز .....
السيد الدكتور جابر جاد نصار المقرر العام):
يجوز، هناك أكثر من عضو لديه كثير من الاهتمامات واحد لديه اهتمامات بالمقومات وغيره لديه اهتمامات أخرى.
السيد الأستاذ عمرو موسى رئيس اللجنة)
آخر فقرة في هذه المادة تختار كل لجنة نوعية مقرراً لها ومقرراً مساعداً لإدارة اجتماعاتها وتنسيق أعمالها وترتيب نشاطها . "
لتقرأ المادة كاملة سيادة المقرر لو سمحت.
السيد الدكتور جابر جاد نصار (المقرر العام):
)المادة (١٢"
تشكل اللجنة العامة لجاناً نوعية كما يلي:
1 - لجنة الحوار والتواصل المجتمعي وتلقي المقترحات.
2 - لجنة المقومات الأساسية والدولة.
3 - لجنة الحقوق والحريات.
4 - لجنة نظام الحكم والسلطات العامة.
5 - لجنة الصياغة.
ويجوز لهيئة المكتب أن تقترح على اللجنة العامة إنشاء لجان أخرى ويجوز أن تتعدد العضوية في أكثر من لجنة.
وتختار كل لجنة نوعية مقرراً لها ومقرراً مساعداً لإدارة اجتماعاتها وتنسيق أعمالها وترتيب نشاطها".
السيد الأستاذ عمرو موسى رئيس اللجنة)
إذن، اتفقنا على هذا النص.
لتقرأ المادة (۱۳) يا سيادة المقرر.
السيد الدكتور جابر جاد نصار (المقرر العام):
)المادة (١٣"
تكون نصوص لجنة الخبراء العشرة ونصوص الدساتير المصرية المتعاقبة وخاصة دستور ۲۳ ومشروع دستور ٥٤ و دستور ۷۱ و دستور ۲۰۱۲ محل نظر اللجنة حين وضع نصوص الدستور الجديد، وهي غير مقيدة إلا بما تراه يحقق الهدف المرجو منه."
اقترح قبل النقاش أن نقول حين وضع النصوص الدستورية الجديدة"، وأرجو أن هذا الاقتراح يغلق باباً للنقاش " ... وهي غير مقيدة إلا بما تراه يحقق الهدف المرجو منها."
أرى أن النص أصبح منضبطاً.
السيد الأستاذ عمرو موسى (رئيس اللجنة):
لغوياً يا سيادة المقرر " ... وهي غير مقيدة"، من هي؟
السيد الدكتور جابر جاد نصار (المقرر العام):
هي اللجنة غير مقيدة إلا بما تراه يحقق الهدف المرجو من لجنة الخمسين.
هذه النصوص مازالت محل أخذ ورد من اللجنة.
السيد الأستاذ عمرو موسى رئيس اللجنة):
نقف عند عبارة "الدستورية الجديدة".
السيد الدكتور جابر جاد نصار المقرر العام):
" حين وضع مشروع النصوص الدستورية الجديدة" ليس هناك مشكلة.
السيد الأستاذ عمرو موسى رئيس اللجنة):
تم التوافق ونشطب من أول وهى غير مقيدة"، وتكون حتى عبارة "الدستورية الجديدة" وتحذف وهي غير مقيدة".
السيد الأستاذ ناصر أمين
ملاحظتي لها علاقة بـ تكون نصوص لجنة الخبراء" أرجو أن تكون مقترحات تعديل لجنة الخبراء" لأنها ليست نصوصاً أو نقول مشروع لجنة الخبراء"، شكراً.
السيد الدكتور كمال الهلباوی نائب رئيس اللجنة):
لماذا نكتب "غير مقيدة"؟ هل هناك أحد يقيدنا؟
السيد الأستاذ عمرو موسى (رئيس اللجنة):
شطبت .
السيد الأستاذ محمد سلماوی
المادة ١٣ يا سيادة الرئيس يفهم من صياغتها أن المراجع الوحيدة لهذه المادة هي هذه الدساتير بينما هناك وثائق أخرى ودساتير أخرى ينبغى أن نعود إليها لذلك اقترح أن نضيف عبارة بعض هذه الدساتير وما يترأى للجنة من مراجع دستورية.
السيد الدكتور جابر جاد نصار (المقرر العام):
الصياغة يا أستاذ محمد تقول "محل نظر اللجنة وهذا لا يعنى ألا يكون محل نظر اللجنة أمور أخرى أو مرجعية أخرى يعني هي محل نظر.
السيد الأستاذ محمد سلماوي
أنا أرى فيها نوعاً من الحصر.
السيد الدكتور جابر جاد نصار المقرر العام)
لا .. لا يوجد فيها حصر.
السيد الدكتور خيري عبد الدايم :
هذه المادة لا لزوم لها ويجب حذفها تماماً.
السيد الأستاذ عمرو موسى رئيس اللجنة):
يجب أن تقرأ المادة أولاً.
السيد الدكتور جابر جاد نصار (المقرر العام)
مادة ١٣
يكون مشروع لجنة الخبراء العشرة ونصوص الدساتير المصرية المتعاقبة وخاصة دستور ۲۳ و مشروع دستور ٥٤، و دستور ۷۱ و دستور ۲۰۱۲ محل نظر اللجنة حين وضع مشروع النصوص الدستورية الجديد وهي غير مقيدة إلا بما تراه يحقق الهدف المرجو منها.
السيد الأستاذ عمرو موسى رئيس اللجنة)
أنا أرى أن هناك اعتراضاً موضوعيا من العضو محمد سلماوي.. ما هو اعتراضك الموضوعي على وجود المادة ١٣؟
السيد الأستاذ محمد سلماوي
أنا أعترض على حذف المادة ١٣.
السيد الدكتور جابر جاد نصار (المقرر العام):
الاعتراض الأول للأستاذ محمد أن هناك نوعاً من الحصر في المادة، وهو شيء غير موجود فلا يوجد حصر لأنها تقول وخاصة كذا ..." ثم تقول "محل نظر" فهذا تراث دستورى لمصر لابد أن تراه ونحن، إن شاء الله سنوفر لكل لجنة نسختين من الدساتير العالمية المترجمة في ثمان مجلدات لتكون مع اللجنة أثناء عملها.
السيد الأستاذ عمرو موسى رئيس اللجنة)
الدكتور خيري عبدالدايم هل عندك اعتراض موضوعی یا دكتور خيرى خاص لهذه المراجع؟ لماذا تطلب إلغاء المادة؟
السيد الدكتور خيري عبد الدايم :
أرى أنها تحصيل حاصل ولا لزوم لها لأن طبيعة عمل اللجنة هذا.
السيد الأستاذ عمرو موسى (رئيس اللجنة):
لماذا ؟ هل هناك شيء في الصورة للدساتير السابقة؟
السيد الدكتور خبري عبد الدايم :
لأننا نستطيع أن ندرس كل الدساتير وبالتالى من الممكن أن نأخذ شيئاً من الدستور البرازيلي كمادة الصحة في الدستور البرازيلي مثلاً.
السيد الأستاذ عمرو موسى رئيس اللجنة)
هي لم تذكر على سبيل الحصر.
السيد الدكتور جابر جاد نصار المقرر العام)
الأمر متاح.. متاح.
السيد الأستاذ عمرو موسى رئيس اللجنة)
الأمر متاح فعلاً فلماذا تريد إلغاءها؟
السيد الدكتور خيري عبد الدايم :
لمجرد أنها لا لزوم لها في رأيي.
السيد الأستاذ عمرو موسى رئيس اللجنة)
هذا سبب غير كاف.
نيافة الأنبا أنطونيوس عزیز:
أنا أرى أن هناك من يقول "خاصة" كل الدساتير وخاصة يعنى هو هنا حدد لى الدساتير، فيه شرعة حقوق الإنسان وهناك مواثيق دولية كذلك هناك أشياء كثيرة أستطيع أن أضعها لا يوجد شيء منها إما أن نفتح الباب أو تحذف نهائياً.
السيد الدكتور جابر جاد نصار المقرر العام):
هذه الصياغة لأن البعض كان يتحدث عن أننا سوف نقوم بعملنا وفق إطار نصوص لجنة العشرة فنحن نقوم بتوسيع المسألة ونقول وخاصة التراث الدستورى المصرى احتراما له وهذا لا يمنع في الحقيقة أن تنفتح على كل الدساتير العالمية ونحن نقول الآن سنوفر لكل لجنة نسختين من الدساتير العالمية هنا سيادتك، وخاصة" لا تعني المنع وإنما تعنى فقط الرعاية.
السيد الأستاذ سامح عاشور:
أنا مع النص الوارد في المشروع المقدم ومع التعديل المتعلق لكلمة مشروع بدلاً من كلمة نصوص، وأيضاً مع حذف "غير مقيدة" لكن الحقيقة لابد أن نبقى على المصادر الدستورية المتعاقبة وأن نضيف أيضاً بغير تعسف فكرة المصادر الدستورية المعتبرة، لأننا من حقنا أن نأخذ بأي شيء يحقق لنا مصلحة من أي مكان في العالم ونضعها في دستورنا لكن إذا كان هذا يساهم في راحة الأمر وأنه غير قاصر على المصادر الدستورية المحددة ۲۳، ٥٤، ٧١، إنما يجب أن تكون منفتحين دون أن نلتزم بأي قيد.
السيد الأستاذ عمرو موسى رئيس اللجنة)
ما هي الصياغة التي تقترحها يا سيادة النقيب؟
السيد الأستاذ سامح عاشور:
الصياغة أن تبقى مشروع دستور" والنصوص الدستورية المتعاقبة وخاصة دستور ٢٣، ٥٤، ۷۱، ۲۰۱۲، والمصادر الدستورية الأخرى المعتبرة سواء كانت مقارنة أو غير مقارنة، فلو أن هناك بحثاً دستورياً أو رسالة دكتوراه فيمكننا أن نستفيد منها.
السيد الأستاذ عمرو موسى رئيس اللجنة)
عموماً النص لا يمنع يا سيادة النقيب أن تعود اللجنة إلى أي مرجعية أخرى.
السيد الأستاذ سامح عاشور:
أنا مع الإبقاء على دساتير ٢٣، ٥٤ فقط، إذا أردتم الإضافة أنا أوافق على الإضافة وإذا لم توافقوا فلنكتف بالنص كما هو.
السيد الأستاذ عمرو موسى (رئيس اللجنة):
تمام نكتفي بالنص كما هو.
السيد الدكتور جابر جاد نصار (المقرر العام):
أنا أقترح إضافة بعد ٢٠١٢" وغيرها.
السيد الأستاذ عمرو موسى (رئيس اللجنة):
الموافق على المادة بعد التعديل يتفضل برفع يده.
(موافقة)
السيد الدكتور جابر جاد نصار المقرر العام):
مادة ١٤:
تتشكل لجنة لمراجعة صياغة النصوص المقترحة من اللجان النوعية من عدد من الأعضاء يراعى فيهم التخصص المتعلق بالصياغة ويشارك عضو أو أكثر من لجنة الخبراء العشرة في أعمالها ولها في سبيل أداء عملها أن تستعين بمقرري اللجان الفرعية لتوضح ما يكون غامضاً أو مبهماً في الصياغات الواردة من هذه اللجان وعليها أن تضبط الصياغة لغوياً وقانونياً فإذا حدث خلاف بين لجنة الصياغة وإحدى اللجان النوعية يعرض الأمر على اللجنة العامة في جلسة لاتخاذ ما تراه بشأنه".
السيد الأستاذ عمرو موسى رئيس اللجنة)
أظن أن هناك موضوع نقاش في هذا.
السيد الدكتور طلعت عبد القوى :
هل هذه لجنة دستورية غير لجنة الصياغة؟
السيد الأستاذ عمرو موسى رئيس اللجنة)
هذه لجنة الصياغة.
السيد الدكتور جابر جاد نصار (المقرر العام):
لجنة الصياغة الموجودة عندنا وبعد ذلك غير اللجنة الأخرى ستأتي فيما بعد.
السيد الدكتور جابر جاد نصار (المقرر العام)
مادة ١٥:
للجنة أن تستعين بأهل الخبرة في مجال عملها ولها أن تشكل لجانا فنية من ذوى الاختصاص لمعاونتها في ذلك.
صوت من القاعة المعاونتها في عملها .
السيد الدكتور جابر جاد نصار (المقرر العام):
المعاونتها في ذلك أفضل فحذف المفهوم بلاغة.
السيد الأستاذ عمرو موسى (رئيس اللجنة):
المادة ١٦:
المادة ١٦ قبل أن نقولها فقط ...
السيد الدكتور خيرى عبد الدايم :
في المادة ١٥ هذا الحق ينسحب على اللجان النوعية.
السيد الدكتور جابر جاد نصار المقرر العام)
اللجان النوعية سيأتي ذكرها في المادة ١٦، نحن نضيع الوقت تصورت اللائحة شكلاً معينا للجنة الحوار، لو انفتحت لجنة الحوار والاستماع المطلق في الفضاء المطلق الحقيقة لن يكفيها عشرة شهور فنحن في الحقيقة أردنا طرح هذه المسألة على اللجنة الموقرة إذا رأت الإقرار بها أو تغييرها فهذا شانها .
السيد الدكتور محمد النجار :
المادة تقول للجنة أن تستعين هل هي اللجنة العامة؟
السيد الدكتور جابر جاد نصار (المقرر العام):
نعم اللجنة العامة حتى لا تكون المسألة مفتوحة للجان الفرعية.
السيد الدكتور محمد النجار :
إذن لابد من التحديد يا سيادة المقرر لأنها تختلط بغيرها من اللجان.
السيد الدكتور جابر جاد نصار (المقرر العام):
نعم .. نعم للجنة العامة أن ...
فاللجنة الفرعية تأتي وتقول أنا أريد فلاناً لا مشكلة.
السيد الأستاذ عمرو موسى رئيس اللجنة)
اللجان الفرعية يجب أن يكون لها الحق في أن تستعين بخبرات بموافقة اللجنة العامة، فهي التي تدرس المشروع هي التي تدرس المواد...
السيد الدكتور جابر جاد نصار (المقرر العام):
لا يوجد مشكلة ستأتى وتعرض على هيئة المكتب وهيئة المكتب تحيط اللجنة العامة.
السيد الأستاذ عمرو موسى رئيس اللجنة):
الدكتور يتكلم عن نقطة أخرى هل هي اللجنة هذه فقط؟
لا بل هي اللجنة العامة واللجان الفرعية.
السيد الدكتور جابر جاد نصار المقرر العام)
مادة ١٦:
"تختص لجنة الحوار والتواصل المجتمعى بتلقى مقترحات الهيئات والمؤسسات ومنظمات المجتمع المدني فيما يتعلق بعمل اللجنة ولجانها النوعية ولها أن تعقد جلسات استماع حول مسائل معينة وذلك بطلب من اللجنة المختصة"
هنا فكرة الاستماع ممكن لجنة نظام الحكم أو لجنة الحقوق والحريات تأتى للجنة التواصل المجتمعي نحن نريد أن نستمع إلى العمال والفلاحين في جزئية مثلاً الـ ٥٠% أحضروا لنا العمال والفلاحين، نقابات كذا، وغير ذلك من الفئات ترشيداً لفكرة الاستماع وتحديداً له لأن لجنة الحوار المجتمعي في الحقيقة كانت تأتى بأناس كثيرين جداً وما يقولونه وما يستمعون إليه، كان لا يصل إلى لجان الجمعية الأمر متروك إلى اللجنة.
السيد الدكتور طلعت عبد القوى :
ممكن إضافة؟ اللجنة هنا حدد اختصاصها داخل مجلس الشورى استسمح سيادتك سيادة الرئيس وسيادة المقرر حضرتك تقول هنا تلقى مقترحات وستعمل جلسات استماع داخل المجلس فلماذا لا توسع كما قال كثيرون من السادة الزملاء أن من حق هذه اللجنة أن تنظم زيارات لكل الجمهورية؟
السيد الدكتور جابر جاد نصار (المقرر العام):
اللجنة من حقها أن تذهب إلى أى مكان سيناء، النوبة، وغيرها.
السيد الدكتور طلعت عبد القوى :
هذا غير مكتوب.
السيد الدكتور جابر جاد نصار (المقرر العام):
ليس ممنوعاً عليها .. سيادتك ممكن اللجنة المختصة كلجنة نظام الحكم تطلب من لجنة المقومات السفر إلى النوبة وطالما أنها لم تمنع فالأصل في الأشياء الإباحة نحن نقول الآن أن تعقد جلسات استماع حول مسائل معينة وذلك بطلب من اللجنة المختصة"، لم يقل فى مجلس الشورى.
السيد الدكتور طلعت عبد القوى :
جلسات الاستماع أن تتجه إلى فئة معينة وتريد أن تعقد لها جلسة لتسألها في رأي معين إنما مثلاً أمانة الفلاحين ستنظم لقاء أو مؤتمراً في مكان ما ...
السيد الدكتور جابر جاد نصار (المقرر العام):
ستذهب إلى أى مكان وتستمع فهي تذهب لتتحاور وتستمع، وعموما إذا كنتم تريدون إضافتها فلا مشكلة، فهى لها أن تعقد جلسات استماع حول مسائل معينة في أي مكان.
السيدة الأستاذة منى ذو الفقار نائب رئيس اللجنة):
نحن في الحقيقة نريد أن نترك للجنة التواصل المجتمعي أن تضع خطتها فى إطار الوقت المتاح لها ويكون لها رؤية ولا نقيدها، فهي لها أن تعقد جلسات استماع خاصة في الموضوعات التي تطلبها منها اللجان النوعية ولكن إذا هي قررت بخلاف الموضوعات التي تأتي لها من اللجان النوعية أن تعقد في مسائل معينة وتضع خطتها فلها أن تفعل ما تشاء في إطار الجدول الزمنى والخطة التي تضعها فلا نريد أن نقيدها في هذا المقترح تحديداً ولها أن تعقد جلسات استماع وخاصة حول مسائل معينة تطلبها اللجان النوعية المختصة، يعنى لها اختصاص عام واختصاص خاص.
السيد الدكتور جابر جاد نصار المقرر العام):
وفقاً لهذا المعنى يمكننا أن نقول جلسات استماع حول مسائل معينة تقدر أهميتها أو بطلب من اللجنة المختصة.
السيدة الأستاذة منى ذو الفقار نائب رئيس اللجنة)
ولها أن تعقد جلسات استماع وفقاً لما تراه أو بطلب من اللجنة النوعية المختصة.
السيد الدكتور كمال الهلباوی (نائب رئيس اللجنة):
أقترح كلمة واحدة لتعديل المادة يا دكتور جابر آخر فقرة ولها أن تعقد جلسات" أنا أرى أن نقول "وعليها" وليس ولها، وشكراً.
السيد الأستاذ محمد سلماوى المتحدث الرسمي)
المشكلة كلها في رأيي في كلمة "تتلقى"، لأن تتلقى تعنى أنها ليست هي التي تبادر إنما هي التي تتلقى في موقعها بينما يمكن أن يكون عملها أن تخرج إلى الناس وهذا الإشكال يحل باستبدال الكلمة بعبارة أخرى فتكون : "تختص لجنة الحوار المجتمعى باستطلاع آراء ومقترحات الهيئات .." كيف تستطلع آراء ومقترحات الهيئات؟ إما بالذهاب إليها إذا رأت ذلك أو بدعوتها للحضور هنا، يعنى مهمتها هي استطلاع آراء ومقترحات الهيئات المختلفة بذلك نكون قد فتحنا أمامها الحرية فى أن تبادر بالخروج إلى هذه الهيئات أو بدعوتها في جلسات استماع بمقر المجلس.
السيد الدكتور حسام الدين المساح:
أنا مع حذف كلمة " وذلك بطلب" لماذا؟ لأن وذلك بطلب" يقتضى أن يقتصر عملها فقط على ما يرد لها من طلبات لكن من حقها من تلقاء نفسها أو بناء على طلبات أخرى.
السيد الدكتور جابر جاد نصار (المقرر العام):
نحن قلنا وفقا لما تراه وبطلب من اللجنة المختصة وفقا لما تراه، إنما فكرة التلقى أيضاً هنا تأتي كمية مكاتبات وكمية تلقى أوراق مهولة جداً فالصياغة الأخيرة:
تختص لجنة الجوار والتواصل المجتمعى باستطلاع وتلقي مقترحات الهيئات والمؤسسات ومنظمات المجتمع المدني فيما يتعلق بعمل اللجنة ولجانها النوعية وعليها أن تعقد جلسات استماع حول مسائل معينة وفقا لما تراه أو يطلب من اللجنة المختصة".
السيد الدكتور أحمد خيري :
يفهم من هذه المادة أنها ستكون حقا أصيلاً للجنة الحوار، هل اللجان الأخرى غير مسموح لها بذلك؟ فلجنة الحقوق والحريات مثلاً تمس كل المجتمع المصرى هل أعضاء هذه اللجنة ليس لهم حق في أن ينزلوا ويتلقوا؟ لذلك أنا أريد أن أضيف كلمة "واللجان الأخرى"
السيد الدكتور جابر جاد نصار المقرر العام)
اللجان الأخرى قد يكون من طبيعتها في مسألة خاصة أن ترى هي وفقا لظروف عملها أن تستمع إلى آحاد الناس، فأهل مكة أدرى بشعابها، والفكرة هنا أن لجنة نظام الحكم مثلاً أو الحقوق والحريات تريد أن تستمع إلى أحد في الصعيد فسترسل لجنة الحوار المجتمعى لأنها مشغولة.
السيد الأستاذ عمرو موسى رئيس اللجنة):
الموافق على المادة ١٦ بعد التعديل يتفضل برفع يده.
(موافقة)
السيد الدكتور جابر جاد نصار المقرر العام):
المادة ١٧:
"جلسات اللجنة مسجلة صوتا وصورة وتذاع الجلسات العامة على الهواء مباشرة ويجوز إذاعة جلسات اللجان النوعية على الهواء مباشرة أو بعد تسجيلها بعد موافقة رئيس اللجنة أو هيئة المكتب" في الحقيقة أنا كنت متصوراً أن منع إذاعة الجلسات قد يوفر.. فأنا كنت قد وضعت نصا آخر وهم استبدلوه فهل تسمحون لى باعتبارى عضواً وليس مقرراً وتأذنون لي أن أقول هذا الرأى هنا وإن لم تأذنوا لى أنزل مع الأعضاء؟
نحن فى الحقيقة ليس عندنا وقت وكانت أوقات اللجان تضيع أمام أجهزة التليفزيون التوثيق أمر مهم جداً لأن ذلك تاريخ وعقل الأمة، ولذلك أنا أرى في الحقيقة أن الأصل أن تسجل صوتاً وصورة ولا تذع على الهواء لا جلسات عامة ولا جلسات خاصة، والمتحدث الإعلامي للجنة يدلى ببيان أسبوعي حول أعمال اللجنة أو في مؤتمر صحفي، وإذا قدرت هيئة المكتب أن يعرض على اللجنة الموقرة فكرة إذاعة جلسة معينة فيقوم بإذاعتها، ففى الحقيقة الوقت قصير جداً ولو فتحنا فكرة الإذاعة على الهواء لن ننجز شيئاً ولن ننهى شيئاً وهذه مسألة مهمة أو على الأقل يتم تسجيلها اليوم ثم تذاع غداً، قد يكون هذا حلاً وسطاً، هذه مسألة أرجو النظر فيها وهذا رأيي والأمر متروك لكم.
السيد الأستاذ عمرو موسى (رئيس اللجنة):
ما هو دافعك يا دكتور جابر؟ هل تريد إلغاء فقرة أو تعديلها؟
السيد الدكتور جابر جاد نصار (المقرر العام):
أنا أريد أن أقول جلسات اللجنة مسجلة صوتاً وصورة.
السيد الدكتور محمد مبروك النجار:
بالنسبة للنص يجوز إذاعة جلسات اللجان العامة والنوعية على الهواء مباشرة أو بعد تسجيلها بعد موافقة رئيس اللجنة أو هيئة المكتب" فأنا أرى أنه لا يجوز البدء به.
السيد الدكتور جابر جاد نصار (المقرر العام):
نحن نريد أن الأصل هو : التسجيل لأنه أمر لا خلاف عليه وهذا لابد منه، إنما الصياغة لو اتفقنا على هذا المبدأ نقولها، مع الأخذ في الاعتبار أن الحق فى الإعلام والشفافية أمر لا جدال فيه ولكن الاقتراح أو المشكلة فحقيقة الأعضاء السابقون في اللجنة السابقة كانت إذاعة الجلسات على الهواء مباشرة مضيعة للوقت وأصاب الجمعية بعنت شديد وإشكاليات ضخمة عندما تطرح مشكلة لم يكن الناس يستطيعون التدبر فيها لأنه يتقاذفها ٥٠٠ رأى خارج اللجنة على الأقل لو قلنا تسجل وتذاع مسجلة ثاني يوم أو ثالث يوم، إنما على الهواء مباشرة فلن ننتهى وكل واحد سيريد أن يتحدث وكل واحد يريد أن يقول وكل واحد يريد أن يزايد اللهم هل بلغت اللهم فاشهد.
السيد الدكتور القس صفوت البياضي:
أعتقد أن النظام هو الحاكم، أولاً نفرق بين الجلسات النوعية وهى مسجلة لكنها لا تذاع الحوارية الجلسة العامة يا سيادة الرئيس إذا نظمنا توقيت الحديث ولا تجاوز فيه والدقة فيه، لا توسع ولا زيادة ولا نقصان، يقف العضو يبدي رأيه لمدة دقيقتين فقط لا غير ويجلس ويكون مرة واحدة في الموضوع ولا يجوز للعضو أن يتحدث في موضوع واحد أكثر من مرة، هذا هو المعمول به في العالم كله ويستطيع رئيس اللجنة عندئذ إذا استنارت اللجنة عند حد معين أن يغلق باب المناقشة ويوقف الحديث إذا انضبطت اللجنة أعتقد أننا سنوفر الوقت، والأهم من ذلك أن المجتمع يريد أن يعرف ما يدور داخل هذا الدستور على الأخص يمكن كان الدستور الماضي إذا عملناه مثل ذلك كان ساراً، لكن هذا الدستور المترصد له والذين يقاومونه قبل أن يسمعوه كثرة، فليعلموا ما يدور داخل الغرف إذا نظمت الجلسات، وشكراً.
نيافة الأنبا بولا:
أولاً أمر إذاعة ما يدور في اللجان مستبعد.
النقطة الثانية أنا أتصور المادة (۱۷) لكي تعطي حرية لنا لأننا لا نضمن ما سيحدث في الأيام القادمة أن يكون: "يجوز إذاعة جلسات اللجنة العامة على الهواء مباشرة أو بعد تسجيلها"، ستسمح بهذا أو ذاك وفقاً للرؤية المستقبلية لرد فعل الشارع فتعطى لنفسك حرية الحركة.
السيد الدكتور جابر جاد نصار (المقرر العام):
"يجوز إذاعة جلسات اللجنة العامة على الهواء مباشرة أو بعد تسجيلها"، النوعية مسجلة ولا تذاع.
السيد الأستاذ محمد عبد العزيز:
سيادة الرئيس، يجب أن ندرك أن لجنة الخمسين ليست هي المنوط بها فى كتابة الدستور فقط الدستور هو عقد اجتماعي يعبر عن الشعب فى الأساس هو علاقة بين الشعب وبين السلطة، فبالتالى لجنة الخمسين هي وكيل عن الأصيل وهو الشعب ويجب بأي حال من الأحوال ألا تحرم الشعب أن يتابع جلسات هذه اللجنة ويراقبها ويكون رقيباً عليها إذا انحرف أعضاء هذه اللجنة عن إرادة الشعب، على الشعب أن يقوم أعضاء اللجنة وبما فيهم أتحدث عن نفسي، أي أنا أول واحد أدعو الشعب أن يقومن إذا خالفت إرادته، وبالتالى لابد وليس فقط يجوز لابد من إذاعة جلسات اللجنة العامة على الهواء مباشرة، نحن لا نكتب دستوراً سرياً ، نحن نريد لهذه اللجنة أن تكون ليست لجنة خمسين هذه لجنة خمسة آلاف ولجنة خمسون ألفا، نريد لخمسمائة ألف اقتراح يأتى لنا من المواطنين ويراقب أداءها ويراقب انتماء أفكارنا إلى خط ثورة ٢٥ يناير وثورة ٣٠ يونية وإذا انحرفنا عن هذا الخط لابد للشعب أن يقومنا في ذلك، وشكراً سيادة الرئيس.
السيد الأستاذ عمرو موسى رئيس اللجنة)
سيكون دائما حتى الأعضاء مراقبين للصياغة والموضوع لمصالح الثورة ومصلحة الوطن نفسه.
السيد المستشار محمد عبد السلام :
أنا قبل الصياغة النهائية وأستشعر أنني لابد أن أقول شيئاً في هذا الموضوع بعد إذن حضراتكم في الحقيقة التجربة مريرة فى إذاعة الجلسات ولكن إذاعة الجلسات واجب وطنى على الهواء مباشرة ليرى الشعب أو لنرد ضمنياً على ما يثار حول هذه اللجنة وحول مشروع التعديلات الذي سيعرض على الشعب هذه المسألة رغم ما تم المعاناة منه من إذاعة الجلسات قبل ذلك وشهوة الحديث والإطناب في الحديث والمشاكل التي كانت تحدث على الهواء وتسمى للجنة، وسيادة الدكتور جابر نصار كان حاضراً هذا الأمر، إنما يجب عدم إذاعة الجلسات للجان الفرعية لأنها فعلاً ستضر الجمعية ضرراً مباشراً، لذا أؤكد يا سيادة الرئيس على ضرورة إذاعة جلسات اللجنة على الهواء رداً على الشبهات التي تثار وشكراً.
السيدة الأستاذة منى ذو الفقار (نائب رئيس اللجنة):
أنا أعترف لزميلي الأستاذ الدكتور جابر جاد نصار أنف التي عدلت النص الذي كان قد اقترحه بوضع قيد على الإذاعة على الهواء مباشرة للأسباب التي شرحها زملائي والتي أؤكدها، ولكن إذا تراءى للجنة العامة أن تعقد جلسة مغلقة لأى سبب من الأسباب فلها ذلك، فيكون الأصل أنها تذاع على الهواء، أى الأصل الإباحة ما لم تر اللجنة بناء على اقتراح هيئة مكتبها ألا تذاع على الهواء أو أن تذاع بعد تسجيلها، لو كان هناك احتياج لأن نعقد جلسة مغلقة للمناقشة لنا ذلك ، وشكراً.
السيد الأستاذ ناصر امین
شكراً سيادة الرئيس أريد فقط أن أؤكد على أمر أساسي، أن كل الكلام الذي قيل فيما يتعلق يجوز الإذاعة أو لا يجوز الإذاعة الجميع عبر عن وجهة نظره ما أريد أن أستغله بمناسبة مناقشة هذه المادة بالتحديد هو أن علينا جميعا أن نفرق ونحن نتحدث بين الحق والمتطلب والاحتياج الاحتياج في المناقشات وهنا أتى مع الدكتور جابر جاد نصار أنه ربما مقتضيات الوضع تقتضى منا أن تسرع أكثر وتحاول أن نقلل فكرة البث، لكن هناك حق يسمى حق المعرفة للمجتمع حق المعرفة للشعب بالتحديد....
السيد الأستاذ عمرو موسى رئيس اللجنة)
مسلم به.
السيد الأستاذ ناصر امین
وبالتالي عندما نقارن بين حق مقتضى فعلينا أن نبحث في الحق ويكون الأصل هو البث المباشر لأن هذا حق للناس، ومقتضى تنظيم الجلسات هذا شأننا هذا شأن سيادتك سيادة الرئيس، هذه سوف تكون المهمة الملقاة على عاتق سيادتك في أن تجعلنا جميعا ملتزمين بالوقت وبحدود الكلام وبالتالي لا نجور على حق الشعب، وشكراً سيادة الرئيس.
السيد الدكتور جابر جاد نصار المقرر العام):
أي كيف تكون الصياغة؟
السيد الأستاذ عمرو موسى رئيس اللجنة):
سأقرأ لك التعديل الذي وافق عليه الجميع تقريباً.
مادة (١٧)
جلسات اللجنة مسجلة صوتاً وصورة تذاع الجلسات العامة على الهواء مباشرة إلا إذا قررت اللجنة العامة غير ذلك بأغلبية الأصوات بالنسبة لجلسة أو جلسات بعينها".
السيد الدكتور القس صفوت البياضي :
تريدون أن تعلنوها . أنا أعتقد أن هذا حق لا يجب أن يسجل، لأن تسجيل هذا معناه يثير الناس أن لديكم أسراراً لا يا سيادة الرئيس هذا حق، إذا أراد الرئيس أن يطلب جلسة مغلقة في لحظتها، لكن أن أكتب في المطبوعة وتذاع أن هناك جلسات سرية....
السيد الأستاذ عمرو موسى رئيس اللجنة):
هذه ليست سرية، هناك فرق بين المغلقة والسرية.
السيد الدكتور القس صفوت البياضي :
أو لا تذاع مغلقة، أي في الوقت الذي قد لا نحتاجها.
السيد الدكتور جابر جاد نصار المقرر العام):
ستكون مسجلة، المشكلة أنها لن تذاع على الهواء فى نفس اليوم ممكن تذاع في اليوم التالي.
السيد الدكتور القس صفوت البياضي :
إذن لا داعي لكتابتها .
السيد الدكتور جابر جاد نصار (المقرر العام):
لا، هذه لائحة سوف تحكمنا بدلاً من أن يبقى الاستثناء مفتوحا في يد أحد دون تحديد، النص الآن :
"جلسات اللجنة مسجلة صوتاً وصورة وتذاع الجلسات العامة على الهواء مباشرة إلا إذا قررت اللجنة العامة وليس هيئة المكتب غير ذلك بالنسبة لجلسة على سبيل الاستثناء أو لجلسات
السيد الدكتور جابر جاد نصار (المقرر العام):
المادة (۱۸)
السيد الأستاذ عمرو موسى رئيس اللجنة)
المادة (۱۸) درسناها وتم ضمها للمادة (١٠).
السيد الدكتور جابر جاد نصار (المقرر العام):
"مادة (۱۹)
تمارس اللجان النوعية اختصاصاتها بالتوافق فإذا حدث خلاف فى الرأى يحسم بالتصويت بأغلبية الحاضرين في المسائل الإجرائية وبأغلبية ٧٥% من الأصوات في غير ذلك وبشرط حضور الأغلبية المطلقة لعدد الأصوات فى اللجنة عند التصويت وفى كل الأحوال يرفع إلى اللجنة العامة وهيئة مكتبها ملخص للخلاف فى الرأى وعرض بنتائج التصويت أظن أن هذه ليس بها مشكلة.
مادة (٢٠)
تقوم لجنة الخبراء العشرة بصياغة التعديلات النهائية المقترحة على أن ينضم إليها من ترشحه لجنة الخمسين لهذا الغرض ويعرض ما تنتهى إليه....
صوت من القاعة هذا النص غير موجود لدينا يا دكتور)
السيد الدكتور جابر جاد نصار (المقرر العام):
هذا النص تم التوافق عليه مع لجنة العشرة أولا لجنة العشرة درة وكل أعضائها درر، ولذلك نحن في الحقيقة فى احتياج إليها احتياج الظمآن إلى الماء، ولذلك أرجو أن تكمل قراءتها وأعتقد أنها لن تكون محل خلاف.
مادة (٢٠)
تقوم لجنة الخبراء العشرة بصياغة التعديلات النهائية المقترحة على أن ينضم إليها من ترشحه لجنة الخمسين لهذا الغرض هذا نص جاء من القرار الجمهورى من المادة (۱۳) ويعرض ما تنتهى إليه لجنة العشرة مع المنضمين إليها من صياغة على لجنة الخمسين للموافقة عليها تمهيداً لإحالتها لرئيس الجمهورية للعرض على الاستفتاء الشعبى" هذا نص يوازن بين المسألتين.
هل هناك اعتراضات موضوعية على هذا النص؟
السيد الدكتور صلاح الدين دسوقي:
لجنة لو أخذنا بهذا النص فنعتبر لجنة العشرة قائمة أنا فاهم أن أعضاء لجنة العشرة ضموا إلى لجنة الخمسين، إنما لجنة العشرة في حد ذاتها أنهت مهمتها وقدمت مقترحاتها للجنة الخمسين، وبالتالي اعتبار لجنة العشرة قائمة سوف يلغى لجنة الصياغة، إذا أخذنا هذا النص أى أمامنا شيء من اثنين إما الصياغة نعتبرها غير موجودة ولجنة العشرة تقوم بالصياغة أو أننا نحيل الأمر إلى لجنة الصياغة وهي التي تقوم بمراجعة أعمال وصياغات اللجان الفرعية.
السيد الدكتور جابر جاد نصار (المقرر العام):
نقطة لائحة يا دكتور صلاح المادة السابعة من القرار الجمهوري في إفصاح جهير مثلما يقولون لدينا في القانون:
"تقوم لجنة الخبراء بصياغة التعديلات النهائية المقترحة على أن ينضم إليها من ترشحه لجنة الخمسين لهذا الغرض فلجنة العشرة لجنة الخبراء هي موجودة مع لجنة الخمسين يداً بيد وذراعاً بذراع.
السيد الدكتور صلاح الدين دسوقي:
إذن، لا تحتاج إلى لجنة صياغة.
السيد الدكتور جابر جاد نصار المقرر العام):
لا، تنظيم العمل داخل اللجنة للذى سيأتي من اللجان الفرعية يستدعي وجود لجنة صياغة داخلية، وسوف يحضرها أيضاً بعض أعضاء لجنة العشرة، كلنا نتعاون من أجل إخراج نص دستوري.
السيد الدكتور صلاح الدین دسوقی
لابد أن نجد حلاً للتضارب بين لجنة الصياغة ولجنة العشرة.
السيد الدكتور جابر جاد نصار المقرر العام)
إذا حدث تضارب لكل حادث حديث، وتوجد هيئة مكتب وتوجد جمعية عامة ونحن نقول النص المقترح يحل مشكلة التضارب فالنص المقترح يقول إن لجنة الصياغة لجنة العشرة بالإضافة إلى من تضمه من لجنة الخمسين سيقومون بعمل تفنيش نهائى للنص أي مسألة نهائية للنص، ثم يعود إلى اللجنة العامة أى أن اللجنة العامة هنا هي التي سوف يخرج من بين يديها النص إلى الاستفتاء، فنحن لا نريد أن نقيم تعارضاً بين المسألتين
السيد الدكتور صلاح الدين دسوقي:
احتمال التعارض قائم.
السيد الدكتور جابر جاد نصار (المقرر العام):
بسم الله الرحمن الرحيم
"يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا لا تَسْأَلُوا عَنْ أَشْيَاءَ إِنْ تُبْدَ لَكُمْ تَسُؤْكُمْ .
فاتركنا إلى أن يأتي التعارض ونحله إن شاء الله.
صدق الله العظيم