العودة لصفحة مضابط لجنة الخمسين 👈 (هنا)
الاجتماع الثاني للجنة الخمسين لإعداد المشروع النهائي للتعديلات الدستورية ( 9 من سبتمبر ۲۰۱۳ م )
اجتمعت لجنة الخمسين لإعداد المشروع النهائي للتعديلات الدستورية الساعة العاشرة والدقيقة الثلاثين صباحاً، برئاسة السيد الأستاذ عمرو موسى رئيس اللجنة، وقد حضر الاجتماع من السادة أعضاء اللجنة عدد (٤٦) عضواً.
السيد الأستاذ عمرو موسى ( رئيس اللجنة) :
السادة الأعضاء ، وزع على حضراتكم جدول أعمال الاجتماع (الثاني) متضمناً الآتي .
أولاً: دراسة مشروع اللائحة
ثانياً : انضمام الأعضاء إلى اللجان النوعية
ثالثاً : ما يستجد من أعمال.
هل هناك أي ملاحظات ؟
السيد الأستاذ عمرو موسى ( رئيس اللجنة) :
(لا ملاحظات )
إذن اعتمد الجدول
السيد الأستاذ عمرو درویش
مبدئياً لا يوجد ورق أمامنا من باب الاطلاع ، کي نعرف جدول الأعمال.
السيد الأستاذ عمرو موسى ( رئيس اللجنة) :
شكراً لك، وأنت عضو احتياطي حقاً لابد من أن يكون جدول الأعمال على الأقل، يكون متاحاً لكل الموجودين خصوصاً أن الأعضاء الاحتياطيين، طبقاً للقرار الجمهوري يشاركون في المناقشات فسوف يؤخذ هذا في الاعتبار.
هل هناك أي تعليق على جدول الأعمال ذاته؟.
( لا ملاحظات )
إذن لا يوجد تعليق، موافقة.
أولاً: دراسة مشروع اللائحة.
السيد الأستاذ عمرو موسى ( رئيس اللجنة) :
أعتقد أنه وزع على حضراتكم هل هناك أي عضو ليس أمامه مشروع لائحة العمل.
" المادة الأولى:
تتكون لجنة الخمسين من الأعضاء الأساسيين والأعضاء الاحتياطيين وفقاً لما ورد بالقرار الجمهوري رقم ٥٧٠ لسنة ٢٠١٣، ويشارك الأعضاء الاحتياطيون في مداولات اللجنة ولجانها النوعية دون أن يكون لهم صوت معدود".
هل هناك أي تعليق فيما عدا تصحيح كلمة "الاحتياطيين" ؟
السيد الدكتور سعد الدين الهلالي:
اقترح إضافة قائمة يتم إعدادها لشخصيات وطنية وشخصيات مصرية، كان المتوقع من الرأي العام أن يكونوا أعضاء فى لجنة الخمسين لحضورهم المناقشات وليس لهم صوت، وشكراً.
السيد الأستاذ عمرو موسى ( رئيس اللجنة) :
أنتم سمعتم هذا الاقتراح، إنما نحن نتكلم عن تكوين لجنة الخمسين وهذا غير التكوين، فمن الممكن أن نستمع منهم والاستشارة منهم إذا وافق الأعضاء ، أنا اتكلم عن الأعضاء الذين صدر بهم قرار جمهوری.
السيد الدكتور سعد الدين الهلالي:
القرار ينص على الخمسين وليس على الاحتياطيين اللجنة الموقرة وافقت على ضم الاحتياطيين، فهل من المناسب أن توافق أيضاً على ضم بعض الشخصيات المصرية الوطنية لحضور المناقشات
السيد الأستاذ عمرو موسى ( رئيس اللجنة) :
هذه النقطة تحتاج العودة إلى نص القرار الجمهوري
المادة الأولى :
تشكل اللجنة المنصوص عليها في المادة كذا من الإعلان الدستورى من أعضاء فلان أساسي، فلان احتياطي هذا تشكيل يدخل في صلب اللجنة اقتراح سيادتك يضيف إلى اللجنة، فاعتقد أن مكانه سوف یاتی بعد ذلك، وبالتالى نعود كما عدنا الآن إلى نص قرار رئيس الجمهورية
هل هناك أية ملاحظات أخرى بالنسبة للمادة الأولى
السيدة الأستاذة منى ذو الفقار (نائب رئيس اللجنة):
أريد أن أثنى على الاقتراح الذي قاله الدكتور سعد الدين الهلالي وإن كنت أتفق مع سيادتك أن مكانه ليس في المادة الأولى، وتوجد مادة لاحقة "أنها تستعين بذوي الخبرة ويمكن أن يحضروا الجلسة" فهذه تؤدى الغرض.
السيد الأستاذ عمرو موسى ( رئيس اللجنة) :
أنا أتكلم عن المادة الأولى هل هناك تعديل؟
السيد الدكتور كمال الهلباوی نائب رئيس اللجنة)
نعم، يوجد تعديل في المادة الأولى، ظني أن الصياغة في الفقرة الأخيرة تحتاج إلى أن تكون أخف بدلاً من أن يكون، دون أن يكون لهم صوت معدود، فتكون ليس لهم حق التصويت، لأن لهم صوت معدود في الحياة وفى الدنيا وفى كل مكان
السيد الأستاذ عمرو موسى ( رئيس اللجنة) :
دون حق التصويت.
السيد الدكتور كمال الهلباوي نائب رئيس اللجنة):
دون حق التصويت أخف بعض الشيء من كلمة معدود.
السيد الأستاذ عمرو موسى ( رئيس اللجنة) :
هناك تعديل الآن في دون أن يكون لهم صوت معدود".
الاقتراح هو دون حق التصويت"
صوت من داخل القاعة دون أن يكون لهم حق التصويت
دون حق التصويت تمشي ودون أن يكون لهم حق التصويت " تمشي .
السيد المستشار محمد عبد السلام :
في الحقيقة هو أن دون أن يكون لهم صوت معدود"، هذا تعبير وصياغة قانونية، جرى عليها العمل في الصياغات القانونية باللوائح والتشريعات ، وأنا أقترح إضافة " في مداولاتها".
السيد الأستاذ عمرو موسى ( رئيس اللجنة) :
دون أن يكون لهم حق التصويت أو صوت معدود أو غيره لن يضيف شيئاً، المعنى دون أن يكون لهم حق التصويت أرجو ألا نقف في هذه المواضيع لكي نعرف نمشي.
المادة الأولى بعد التعديل"
تتكون لجنة الخمسين من الأعضاء الأساسيين والأعضاء الاحتياطيين وفقاً لما ورد بالقرار الجمهوري رقم ٥٧٠ لسنة ٢٠١٣، ويشارك الأعضاء الاحتياطيون في مداولات اللجنة ولجانها النوعية دون أن يكون لهم حق التصويت.
هل توافقون حضراتكم؟
(موافقة)
السيد الأستاذ عمرو موسى ( رئيس اللجنة) :
المادة الثانية"
في حالة انسحاب أحد الأعضاء أو قيام مانع لديه من الاستمرار في عضوية اللجنة، يحل محله العضو الاحتياطي كما هو محدد في القرار المذكور، فإذا كان هذا العضو من الشخصيات العامة يؤخذ في الاعتبار الترتيب الوارد في القرار الجمهورى رقم ٥٧٠ لسنة ٢٠١٣".
أدعوكم إلى التعليقات الضرورية.
السيد الأستاذ عمرو درویش
أنا أقترح تعديل الفقرة الثانية من المادة وأن يكون نصها مع الأخذ فى الاعتبار الترتيب الوارد في القرار الجمهوري" بمعنى أن تحذف فإذا كان هذا العضو من الشخصيات العامة لأنه بالطبع في الاحتياطي يوجد شخصيات عامة ويوجد ممثلون عن النقابات وممثلون عن العمال وممثلون عن الشباب، فالقرار الجمهوري اعتقد أنه وضع بالترتيب، أن تجعله شاملاً على الاحتياطي كله سواء كانت عامة أو غير شخصيات عامة، فالنص المقترح هو أن تحذف إذا كان العضو من الشخصيات العامة وتكون مع الأخذ في الاعتبار الترتيب الوارد فى القرار الجمهورى رقم ٥٧٠ لسنة ٢٠١٣
السيد الأستاذ محمد عبلة :
في الشخصيات العامة عدد الاحتياطي كبير، فلذلك لابد من الترتيب .
السيد المستشار جميل حليم احتیاطي عن الكنيسة الكاثولوكية ، تكوين اللجنة من الأعضاء الأصليين والاحتياطيين، المادة الثانية عندما نقول في حالة انسحاب أحد الأعضاء نكملها أو إضافة الأصليين لأن الانسحاب هنا معطوف على الأصليين، أرجو إضافة عبارة "الأعضاء الأصليين".
السيد الأستاذ عمرو موسى ( رئيس اللجنة) :
التعديلان المقدمان هما ما يلى السطر الأول في حالة انسحاب أحد الأعضاء أن تضاف كلمة الأصليين" وهذه إضافة تفسيرية لا مانع منها، أو قيام مانع لديه في الاستمرار في عضوية اللجنة يحل محله العضو الاحتياطي كما هو محدد فى القرار المذكور ، فإذا كان هذا العضو من الشخصيات العامة يؤخذ في الاعتبار الترتيب الوارد في القرار الجمهوري.
السيد الدكتور خبري عبد الدايم :
اقترح تعديل الأصليين إلى الأساسيين، لأن الأعضاء ليسوا أصليين ومزورين.
السيد الأستاذ عمرو موسى ( رئيس اللجنة) :
نعم، وهذا صحيح
هذه هي لغة المادة الثانية من القرار الجمهوري في حالة انسحاب أحد الأعضاء "الأساسيين" ويؤخذ في الاعتبار كلام المستشار حليم .
السيد الأستاذ سامح عاشور :
أنا ضد الاضافات والاستطراد في النص، حذف المعلوم جائز نحن نتحدث عن غياب العضو الأصلي الأساسي، فلا يصح أن نقول أصلي ونقول أساسى لكي نكبر النص، فهذا ضد الصياغة المنضبطة للنص، أي توسع أو أي إضافة فى هذا الأمر ، وأنا أوافق على النص كما هو .
السيد الأستاذ عمرو موسى ( رئيس اللجنة) :
النص كما هو لا يضر إنما تفسير إضافي ، إنما الاستماع إلى التعديلات والقبول لبعضها مهم، فعلاً النص يجب ألا نثقله بكلام الذي يسمونه بالانجليزية Redundant أي لا لزوم له لأنه مفهوم، فمثلاً عندما نقرأ في حالة انسحاب أحد الأعضاء الأساسيين أو قيام مانع لديه للاستمرار في هذه اللجنة، يحل محله العضو الاحتياطي كما هو محدد في القرار المذكور، لا يوجد داع لكلمة كما هو محدد في القرار المذكور، لأن القرار المذكور أشير إليه في الفقرة الأولى، وهو الذي يحكم هذا إنما وجودها يفسر أكثر ، فإذا كان هذا العضو من الشخصيات العامة يؤخذ فى الاعتبار الترتيب الوارد فى القرار الجمهوري، في الحقيقة أن الترتيب تعلق فقط بالشخصيات العامة، أما الترتيب الآخر فهذا لم يكن ترتيباً مقصوداً بذاته ، ولذلك الإشارة إلى أنه سوف يؤخذ في الاعتبار الترتيب الوارد فى الشخصيات العامة له حكمة.
السيد الأستاذ يسري معروف
كنت أطالب بما أننا نفعل الاحتياطيين، وأنه تقريباً لا يوجد فرق بين الاحتياطيين والأساسيين، في حالة مناقشة موضوع هام خاص مثلاً بالعمال وتعذر وجود العضو الأساسي هو لم ينسحب أو يستقيل ولكنه غاب عن هذه الجلسة وتوجد حالة تصويت ، أرجو أن يكون للعضو الاحتياطي حق التصويت، في هذه الجلسة نظراً للتنوع وأهمية الموضوع، وشكراً
السيد الأستاذ عمرو موسى ( رئيس اللجنة) :
هذا يغير من طبيعة اللائحة بالكامل ويتناقض مع القرار الجمهوري بالكامل، ولماذا نبحث الشئون الخاصة بالعمال والعضو الأساسي الذي يمثلهم غير موجود فهذه يكون لها ظروف أخرى ومداخلات أخرى، أو تأجيل نص أو غيره، أما إعطاء حق التصويت فهذا أمر يتصل بنص غير موجود في القرار الجمهوري.
"المادة الثانية بعد التعديل"
"في حالة السحاب أحد الأعضاء الأساسيين أو قيام مانع لديه من الاستمرار في عضوية اللجنة، يحل محله العضو الاحتياطي كما هو محدد في القرار المذكور، فإذا كان هذا العضو من الشخصيات العامة يؤخذ في الاعتبار الترتيب الوارد في القرار الجمهورى رقم ٥٧٠ لسنة ٢٠١٣.
فهل توافقون حضراتكم؟
(موافقة)
السيد الأستاذ عمرو موسى ( رئيس اللجنة) :
"المادة الثالثة"
" يعتبر غياب العضو الأساسي عن اللجنة خمسة عشر يوماً متصلة بغير عذر مقبول من اللجنة مستقيلاً من عضويتها، ويحل العضو الاحتياطي محله بقوة القانون".
أنا أرى أصابع كثيرة تعلو أريد قبل أن أعطى الكلمة لطالبيها، ونحن بصدد المادة الثالثة وقبل أن أدخل فيها باعتبارى عضواً في اللجنة وأقول رأيي أرحب بالأستاذ الدكتور بسام السيد حسانين متولى عضو حزب النور ، والعضو الأصلي في هذه اللجنة، وقد فاتك مادتان وتبلغني بموافقتك عليهما إن شاء الله، نرحب بك ونتمنى أن تكون لجنة ناجحة بالتعاون سوياً جميعاً .
يعتبر غياب العضو الأساسي عن اللجنة خمسة عشر يوماً متصلة هنا نحن اتفقنا أن تعمل اللجنة على أساس أيام العمل، هل هناك تناقض أم لا ؟ أيام العمل، هل خمسة عشر يوماً أم نحدد عدد جلسات متتالية، بحيث إنه لم يشارك، أعتقد أن المادة الثالثة تحتاج لجهد معين لكي تضبط بعض الشيء
السيد الأستاذ سامح عاشور :
سيادة الرئيس، أنا لى تصور أبعد من الحديث عن عدد الجلسات، لأنني أتصور أن اللائحة لا يمكن أن تنال من القرار الجمهورى ولا أن تضر به ولا يمكن أن نمنح للجنة صلاحيات لم يمنحها القرار الجمهوري ذاته ، حضرتك في المادة الثانية التي أقررناها نتحدث عن حالتي انسحاب أحد الأعضاء أو قيام مانع لديه، هاتان هما الحالتان اللتان يسمح فيهما فقط بالحلول القانوني محل الغائب، هذا الغياب مسألة تقديرية وأنا من رأيي أن المشروع عندما وضع خمسين أساسيين وخمسين احتياطيين أراد أن يملأ فراغات الغياب فنحقق أمرين: محقق أن نحافظ على ألا تمس القرار الجمهوري وأن نبتدع فكرة الغياب سبباً لإقصاء العضو الأساسي وأيضاً ألا تحرم اللجنة من أن تنعقد بخمسين عضو، وبالتالي أنا مع هذا النص لكي أوضحه.
عند غياب العضو الأساسي يحل العضو الاحتياطي محله بالجلسة المذكورة فقط، لماذا؟ نحن أصلاً مصلحتنا كخمسين عضو فالعدد قليل والفترة الزمنية قصيرة نحن نحتاج أن يكون الخمسون موجودين طوال الجلسات، فنفترض أن نقيب المحامين قد غاب يوجد عضو احتیاطي محل نقيب المحامين يحضر هذه الجلسة ويكملها ويكون نصابه في التصويت نصاباً مكملاً للخمسين مادام العضو الأساسي غائب عن الجلسة، بحيث لا تحرم اللجنة من أن الخمسين كلهم يكونون موجودين يتشاورون دون أن يكون لنا حق الاجتراء على عضوية العضو الأساسي ، وبالتالى نحن خرجنا من دائرة تعقب الأعضاء في مسألة الغياب فعندما يغيب نقيب الفلاحين ويحل محله الاحتياطي فهنا ينتهى الغرض من حضور الفلاحين أو حضور التمثيل الخمسين وبالتالي تحافظ على أن الخمسين يظلون في حالة انعقاد متواصل ومستمر حتى عندما يغيب فيها أي عضو أو أكثر من الأعضاء الأساسيين هذا أولاً يعود إلى نص القرار الجمهوري ويضعه في مكانه الصحيح ويتفق معه تماما في أنه ليس فى القرار الجمهوري ما يمنح لهذه اللجنة أن تفصل عضواً للغياب حتى لو كان هذا الغياب بدون عذر، وإنما تملك هيئة مكتب اللجنة أن يحل محل الغائب الحاضر من الاحتياطي بحيث نحافظ على قوام الخمسين عضواً هذا أفضل له وأفضل لدائرة الحوار وأيضاً عدم العودة إلى المساس بالقرار الجمهورى ويكون له صوت في الجلسة المنظورة، نحن نتكلم عن خمسين عضوا يا سيادة الرئيس ، يعملون لمدة شهرين، ما هي المصلحة في أن نبقى خمسة عشر يوماً فيها غائب أو أكثر حتى يحل محله آخر لكي يكون له حق التصويت ربع المدة تقريباً سوف تنقضى دون أن نستفيد بخبرة خمسين عضواً متكاملاً في اللجنة المقررة، هذا ما أرى أنه الأفضل، إنه الأفضل واتساقا مع القرار الجمهوري من حيث الصلاحية وأيضاً فإن من الموضوعية أننا نحافظ على أن يوجد خمسون عضواً لكي يناقشوا الدستور، وشكراً
السيد الأستاذ عمرو موسى ( رئيس اللجنة ) :
شكراً سيادة النقيب .
السيد الدكتور عبد الله النجار :
أتفق مع الأستاذ سامح عاشور فيما قاله بالنسبة للمادة الثالثة وأرى أن في المادة الثانية كفاية عنها وأرى أن تحذفها تماماً لأنها لا مكان لها في هذه اللائحة
السيد الأستاذ عمرو موسى ( رئيس اللجنة ) :
المادة الثالثة ؟
السيد الدكتور عبد الله النجار :
المادة الثالثة تحذف لأن المادة الثانية فيها ما يغنى عنها، لا يجوز أن أحرم العضو إلا إذا عبر عن إرادته الصريحة فى أنه لا يريد الاستمرار الذي يعتبر هو التعبير عن إرادته بالانسحاب، إذا انسحب يكون ذلك شانه واستبان أمره وأنه لا يرغب فى الاستمرار، إنما في حالة الغياب وحالة الأعذار التي تقوم والطوارئ التي تحدث أثناء عمل اللجنة، لا يجوز أن تكون هذه الأمور الطارئة سبباً أن أحرم هذه اللجنة من عضو من خمسين عضواً، وبالتالي المادة الثانية نظمت حالة الانسحاب وحالة قيام المانع وعالجت الموضوع بأن يحل محله العضو الاحتياطي، لذلك أرى أن تحذف المادة الثالثة وتبقى المادة الثانية لأن فيها كفاية عنها
السيد الأستاذ عمرو موسى ( رئيس اللجنة ) :
شكراً
السيدة الأستاذة منى ذو الفقار (نائب رئيس اللجنة):
شكراً سيادة الرئيس، أنا أريد أن أؤكد الفكرة التي تحدث عنها الأستاذ سامح عاشور ليست غريبة ولا مخترعة، في كل لجان الأمم المتحدة دائماً يوجد عضو أساسي وعضو احتياطي، وعندما يكون هناك عذر طارئ ليوم محدد أو لسبب محدد للسفر للمرض يخطر العضو الأساسي اللجنة أو أمانة اللجنة في هذا اليوم وبموجب هذا الاخطار يحل العضو الاحتياطي في حضور اللجنة يؤدى واجبه كيفما يكون بدلاً من العضو الأساسي، وهذا فعلاً يجعل اللجنة دائماً بكامل قوتها ويحقق الحكمة من وجود أعضاء احتياطيين، نحن جميعاً محترمهم ونعتقد أنهم قادرون على أداء الواجب مثلهم مثل الأعضاء الأساسيين، وبالتالي أنا أؤيد هذا، اقترحنصاً في المادة الثالثة يقرر هذا إنه حالة الغياب لعذر طارئ يخطر العضو الأساسي أمانة اللجنة وبموجب هذا الإخطار يحل العضو الاحتياطي له محله في حضور الجلسات وفى التصويت إذا اقتضى الأمر ذلك خلال مدة غيابه الطارئ، مثلاً الواقع الذي نحن فيه اليوم أن ممثلة المجلس القومى للطفولة والأمومة الدكتورة عزة في مهمة رسمية لمدة ثلاثة أيام مهمة عمل رسمية فنحن سنحرم من وجودها بالرغم من وجود العضو الاحتياطي لها، فإذا اقتضى الأمر التصويت ممكن خلال الثلاثة الأيام يقوم العضو الاحتياطى بالواجب فهذه ليس بميزة يقوم بالواجب نيابة عن العضو الأساسي، فإذا رأت اللجنة ممكن أن نتقدم بنص مقترح لنظر اللجنة، شكراً .
السيد الأستاذ عمرو موسى ( رئيس اللجنة ) :
شكراً .
السيد الأستاذ محمد عبد القادر :
شكراً يا سيادة الرئيس، أنا أؤيد نفس الكلام الذي قاله من سبقنى حق لا اطيل في حديثي، أنا مقتنع فعلاً أن بديلي يكون له نفس الرأى الذى سوف نقوله فنحن نكمل بعضنا البعض واللجنة لا ينقصها أحد، وشكراً سيادة الرئيس
السيد الأستاذ عمرو موسى ( رئيس اللجنة ) :
شكراً
السيد اللواء الدكتور على عبد المولى :
موضوع غياب العضو قيس على ما هو قائم فى قانون ٤٧ لسنة ۱۹۷٨ في شأن العاملين بالدولة يفصل للغياب ١٥ يوم متصلاً على أنه عزوف عن الوظيفة يقيم قرينة قانونية على أنه لا يرغب في تلك الوظيفة، فالقياس عليها ووضعها فى اللائحة سيغير الكثير من الأمور بمعنى أن العضو الاحتياطي لا يمكن أن يكون له صوت معدود إلا إذا تحول إلى عضو أصلي، شكراً .
السيد الأستاذ عمرو موسى ( رئيس اللجنة ) :
شكراً
السيد الأستاذ محمد عبلة :
المادة تتحدث عن الغياب بدون عذر يعنى المادة الثانية تتحدث عن العذر نعم، لكن المادة الثالثة تتحدث عن بدون عذر عندما يغيب عضو عن ربع المدة بدون عذر لا يمكن أن يتساوى مع العضو في المادة الثانية، فأعتقد أن تظل المادة كما هي
السيد الأستاذ عمرو موسى ( رئيس اللجنة ) :
شكراً .
السيد الأستاذ محمد سلماوي ( المتحدث الرسمي ) :
في الحقيقة أنا أؤيد اقتراح النقيب الأستاذ سامح عاشور لأنه ١٥ يوماً وهى ربع المدة طويلة جداً لکی تسمح بالغياب فيها لأي عضو من الأعضاء، وأرى أن الأعضاء الاحتياطيين قد تم النص عليهم بالاسم في القرار الجمهورى ولذلك هم موجودون وهناك فرق بين الغياب وبين زوال العضوية، في حالة الغياب يمكن للعضو الاحتياطي أن يحضر ولكن بإخطار من العضو الأساسى يقول فيه بإنني سوف أتغيب لسفر أو المرض وسيحل محلى العضو الاحتياطي وبين أن تزول عنه صفة العضوية لأى سبب من الأسباب فيصبحتلقائياً العضو الاحتياطي هو العضو الأساسي، ولكن في جميع الأحوال يجب أن تفعل دور الأعضاء الاحتياطيين بحيث لا يحدث عندنا في أية جلسة من الجلسات ما تسميه هذه اللائحة غياب نحن ليس لدينا ترف الغياب خاصة إذا كان هذا الغياب سيمتد لمدة ١٥ يوماً، وشكراً .
السيد الأستاذ عمرو موسى ( رئيس اللجنة ) :
شكراً
السيد الدكتور حسام الدين المساح :
السلام عليكم جميعاً، نحن بدأنا المادة الثانية ووافقنا عليها جميعاً، وقلنا إنه لا يصح أن يدخل عضو احتياطي في التصويت أثناء وجود عضو أساسي هذا الكلام يبنى عليه المادة الثالثة، فلا يجوز أن نكون قد أقررنا مبدأ في المادة الثانية وتأتي في المادة الثالثة وتخالفه، هذا أولاً.
النقطة الثانية أن مدة الـ ١٥ يوماً طويلة خاصة وأننا اتفقنا أمس على ستين يوم عمل وطبعاً ١٥ يوماً ستكون صعبة جداً، فأنا اقترح الآتي :
أولاً : إذا غاب العضو بعذر مسبق دخل العضو الاحتياطي محله، أما إذا غاب لمدة سبع جلسات متتالية بغير عذر مسبق لا استطيع أن أدخل الاحتياطي لأنني سوف أخالف المادة الثانية التي اتفقت عليها، فلا يجوز أن أتفق على مادة وأرجع فيها في المادة التالية النقطة الأخيرة : في سبعة أيام عمل، أو في سبع جلسات عمل اتفقنا أمس على أنها مدة جلسات وليست مدة أيام، لأن من الممكن ستين جلسة عمل تأخذ شهرين أو ثلاثة، وممكن ستون يوم عمل تأخذ ستين يوماً، فنحن لابد نتفق على مبدأ واحد لا يجوز أن تكون ) حبة فوق وحبة تحت ، وشكراً
السيد الأستاذ عمرو موسى رئيس اللجنة):
شكراً .
السيد الدكتور طلعت عبد القوى :
شكراً سيادة الرئيس، وأنا استطلع القرار الجمهوري بتشكيل الأعضاء يمكن فيه المادة التي تخدم المادة الثانية أن الأساسي سيدخل مكانه الاحتياطي بالنسبة للهيئات وبالنسبة للشخصيات العامة سيحل محله طبقاً للترتيب، أنا اطلعت الآن على القرار الفقرة ٢٥ بالنسبة للهيئة الموقرة وهي هيئة الشرطة، لا يوجد سوى عضو أساسي فأنا أسأل سؤالاً هل لو لا قدر الله في أي ظروف انسحاب أو ما شابه ذلك من سيحل محل العضو الأساسي من هيئة من هيئات وليس له احتياطي؟ هل يمكن معالجة هذا بقرار آخر ؟ لأن انا إذا أخذت الاحتياطي من الشخصيات العامة لن تكون نفس النوعية موجودة، وشكراً
السيد الأستاذ عمرو موسى (رئيس اللجنة):
شاكراً جداً .
السيد الدكتور السيد البدوى :
أنا أنضم للأستاذ سامح عاشور والأستاذة منى ذو الفقار في حالة غياب أي عضو من الأعضاء الأساسيين يخطر بغيابه ويحل محله من يفوضه من الاحتياطيين لحضور هذه الجلسة اتساقاً مع القرار الجمهوري السابق بتشكيل هذه اللجنة أيضاً مسألة قانون العمل، نحن أعتقد أن هذه اللجنة لا تخضع لقانون العمل فنحن نؤدي واجباً وليس وظيفة، وبالتالي أنا أرى في حالة غياب العضو الأساسي لأي سبب من الأسباب يخطر الأمانة العامة للمجلس ويحل محله من يفوضه من الأعضاء الاحتياطيين ويكون له أيضاً حق التصويت وشكراً .
السيد الأستاذ عمرو موسى ( رئيس اللجنة) :
شكراً جداً
السيد الدكتور كمال الهلباوي نائب رئيس اللجنة)
شكراً سيادة الرئيس، هناك بعض المترصدين لهذه اللجنة، ومن ثم فأنا اتصور أننا نفكر بطريقة تكون موذجاً للمستقبل أمام اللجان الأخرى، وهذه اللجنة ذكرتنى بمواد كثيرة في القانون فيها تحديد، فيها تخويف يعنى لا أظن أننا هنا لمثل هذه الفقرات حتى وإذا كانت فى القوانين، لأن القوانين لا تتعامل مع اللجان التي مثلنا، كلها تتحدث للشعب بأكمله بما فيه من مجرمين، وبما فيه من متهمين وبما فيه من هاربين، فأنا لا أتصور أن اللائحة الداخلية في ضوء القرار الجمهوري يجب أن تتضمن هذا المقترح، حتى وإذا كان في القانون الصياغة تكون محترمة وأن نسعى إلى توافق ومحترم العضو الأساسي الموجود والعضو الاحتياطي كما قيل من قبل، فقط إنذار ويحل محله العضو الاحتياطي كيفما غاب وأينما غاب، وشكراً
السيد الأستاذ عمرو موسى ( رئيس اللجنة ) :
شكراً
السيد الأستاذ خالد يوسف :
سيادة الرئيس طبعاً أؤيد اقتراح الأستاذ سامح عاشور، وأنا مندهش من أننا نعتبر حكاية العضو الأساسي والاحتیاطي به ميزة ما، أنا أتصور أن العضو الأساسي والاحتياطي هما يمثلان جهة واحدة ويمثلان قطاعاً معيناً أو فئة وبالتالى لابد أن يكونا متواجدين، أحدهما يكون موجوداً الأساسي غير متواجد يحل محله الاحتياطي بشكل سلس بدون أى مشاكل ولا يحتاج إلى كل هذه التعقيدات ، لأن روح تشكيل هذه اللجنة تقريباً حاولت إلى حد ما أن تمثل الشعب المصرى، حاولت أن تمثل قطاعاته وفئاته وجهاته وبالتالي العضو الأساسي ليس موجوداً، لابد أن يكون العضو الاحتياطى محله، بل أنا أزيد إذا كان العضو الاساسي اعتذر لعذر ما والاحتياطي المفروض يحضر مكانه، إذا تغيب الاثنان ثلاث جلسات متتالية بمعنى أن الجهة التي قد جاءا منها غير ممثلة في صياغة الدستور الجديد فعلينا مباشرة أن نعتبرهما مستقيلين من اللجنة وعلى الجهة التي جاءا منها ترشح غيرهما، لأننا الآن نريد كل فئات وقطاعات المجتمع أن تكون ممثلة في صياغة دستور البلاد فإذا تقاعس العضوان مثلاً الأساسي والاحتياطي يعنى لو أن الفلاحين سيادة العضو متغيب والاحتياطي أيضاً تقاعس ولم يأت لمدة ثلاث وأربع مرات هل نحن نتحمل أن هذا الدستور يخرج للناس دون رأي الفلاحين فيه؟ فالمنطق يقول إن العضو الاحتياطي مثل الأساسي بالضبط إذا تغيب الأساسي ينسق مع الاحتياطي ويحضر، وأنا كما قلت لحضرتك أركز على الاحتياطي والأساسي انه إذا لم يحضرا ثلاث مرات متتالية على الجهة أن ترشح مكانهم
السيد الأستاذ عمرو موسى ( رئيس اللجنة ) :
شكراً
السيد الدكتور خبري عبد الدايم :
اقتراح سيادة النقيب سامح اقتراح جيد لكن يلزمه ضبط في الشخصيات العامة، يعني أنا نقابة الأطباء ولي احتیاطي، نحن الاثنان ممكن أن يكون لنا رأي واحد أو تنسق مع بعضنا بشرط أنني أخطر اللجنة بأنني غائب وفلان سوف يحل محلى، إنما في الشخصيات العامة لا يوجد هذا التمثيل فلابد أن كل اثنين يتفقان مع بعضهما بحيث أن كل واحد يتفق مع واحد ثاني احتياطي بحيث أن يبلغ اللجنة إنه غائب وفلان بالذات من الشخصيات الاحتياطية العامة هو من سيكون مكانه هذه نقطة .
النقطة الثانية : بالنسبة لحضور الجلسات والآن الغياب فعلاً أو الحضور يسجل الجلسات العامة والجلسات العامة تقريباً سوف تكون مرتين في الأسبوع، يعنى مجموع الجلسات العامة تقريباً ١٦ جلسة ٢٠ جلسة على الأكثر ولم يجر العرف على أن الغياب يحسب في اللجان، فهل هذا الغياب يعنى الغياب عن الجلسات العامة التي كلها ۲۰ جلسة، أم اللجان أيضاً سوف يحسب عنها الغياب ومن يغيب عن ١٥ جلسة من اللجان أيضاً يفصل نريد أن تحسم هذه المسألة
السيد الأستاذ عمرو موسى ( رئيس اللجنة ) :
شكراً .
السيد المستشار محمد عبد السلام :
شكراً سيادة الرئيس
بسم الله الرحمن الرحيم
أنا في الحقيقة أريد أن التحدث في نقطتين مهمتين أولاً من حيث المبدأ كلام سعادة النقيب والسادة المؤيدين له هو كلام سليم من الناحية الدستورية أرجو الا نتوجس من الخلل القانوني الذي قد يعرض العمل ان للطعن لأنه نص الإعلان الدستورى لجنة من خمسين عضواً" وهذا يعطى الحرية للجنة لجنة الخمسين تضع القاعدة المنظمة للحلول، والقرار الجمهورى وضع خمسين عضواً أصلياً وخمسين احتياطياً، وهنا يجوز في حالة غياب العضو الأصلى أن يحل محله العضو الاحتياطي ويكون له حق في التصويت، ولكن هذه المسألة تحتاج إلى قاعدة منضبطة إجرائياً توضع في اللائحة، على سبيل المثال أن يخطر كما قال البعض من الزملاء أن يخطر العضو الأساسي الذي تغيب لعذر ما أمانة اللجنة ليحل محله قانوناً العضو الاحتياطي، لأن نص الإعلان الدستوري يقول " تعرض اللجنة أى لجنة الخبراء مقترح التعديلات الدستورية على لجنة تضم خمسين عضواً يمثلون كل فئات المجتمع " إذن هنا الوصف الذي لابد أن يلازم اللجنة هو أنها تضم الخمسين عضواً الذين يمثلون كافة فئات المجتمع ، وأعتقد أنه لا توجد مشكلة دستورية واقتراح سعادة النقيب هو اقتراح وجيه ونتمنى الأخذ به
السيد الأستاذ عمرو موسى ( رئيس اللجنة ) :
شكراً
السيد الأستاذ أحمد الوكيل :
اقترح أننا نصوت على اقتراح سيادة النقيب، حتى لا تخوض في هذه المادة أكثر من ذلك، لأن الستين يوماً قاربت على الانتهاء في اللائحة، وشكراً .
السيد الأستاذ عمرو موسى ( رئيس اللجنة ) :
شكراً
السيد الدكتور عبد الجليل مصطفى :
شكراً سيادة الرئيس، أنا أوافق على اقتراح سيادة النقيب وعندي ملاحظتان صغيرتان، الأولى تتعلق بملاحظة زميلى الدكتور خيري عبد الدايم أنه في حالة غياب أحد الأعضاء الأساسيين من الشخصيات العامة عليه أن يتفق مع شخص آخر من الاحتياطي ينتقيه لا أظن هناك حاجة لذلك لأن الترتيب للعشرة في الشخصيات العامة يقابلهم ترتيب مماثل للاحتياطي، وبالتالي أول القائمة في الأساسيين سيكون الاحتياطي الخاص به أول القائمة في الاحتياطيين وهكذا
النقطة الثانية الأستاذ خالد يوسف يرى أنه في حالة غياب الأساسي والاحتياطي لفترة معينة كممثلين لجهة ما تعيين أو انتقاء بديلين لهما أظن أن هذا غير متيسر لأن هذا يحتاج في الغالب لقرار جمهوري آخر مماثل للقرار الذي شكلت هذه اللجنة بموجبه شكراً جزيلاً
السيد الأستاذ عمرو موسى ( رئيس اللجنة ) :
شكراً
نعود إلى طرح الأمور وترتيبها وتنظيمها، نبدأ بنص الإعلان الدستورى وقد قرأه المستشار محمد عبد السلام بناء على هذا النص الدستوري صدر قرار رئيس الجمهورية رقم ٥٧٠ ، هذا القرار ينص في مادته الأولى تشكل اللجنة المنصوص عليها في المادة ۲۹ من الإعلان الدستورى من كل من، وسرد بعد ذلك أسماء الأصليين والاحتياطيين، إذن المادة تقول " تشكل اللجنة من الآتي أسماؤهم ووضع الـ ٩٩ اسم" هذه واحدة
النقطة الثانية : هذا القرار الجمهوري لم يرقم إلا الأعضاء الأصليين فقال واحد الدكتور شوقي إبراهيم عبد الكريم علام
٢ - المستشار محمد محمود عبد السلام، الأزهر .
3 - الدكتور عبد الله مبروك محمد النجار، ثم بعدهم ثلاثة من غير ترقيم، ثم بعد ذلك عندما دخلنا الكنيسة الرقم الأول 1 بعد نيافة الأنبا بولا يوجد المستشار منصف نجيب سليمان، ثم نيافة الأنبا أنطونيوس عزيز مينا، نيافة الأنبا بولا رقم ٤، ونيافة الأنبا أنطونيوس رقم ه، وما بينهما لا وجود رقمي له وهناك تفرقة، رغم أن الفقرة الأولى تتحدث عن تشكيل اللجنة من الآتي أسماؤهم إلا أن الآتي أسماؤهم الأرقام اكتفت بالخمسين والباقي أسماء موضوعة مرسلة دون ترتيب معين هذه الملاحظة الأولى.
الملاحظة الثانية، وما أقوله من مجمل الكلمات التي قيلت إن التفرقة ما بين أعضاء اللجنة على اعتبارهم موظفين فننقل النص على أنه من يتغيب الـ ١٥ يوماً يعتبر مستقيلاً، إنما هؤلاء أعضاء لهم وظيفة سياسية مختارين لمهمة معينة، والمسألة ليست مسألة اعتباره مستقيلاً أوتوماتيكيا بعد فترة معينة، آخذاً في الاعتبار الاقتراح الثاني أننا نأخذ معياراً واحداً وهو أننا نتحدث عن أيام وشهور من أول الشهر إلى آخره وخمسة عشر يوماً وعشرة أيام، أو أن نتحدث عن أيام العمل، ومن ثم يكون أي إجراء يتخذ إزاء أي عضو غياباً أو حضوراً يتعلق بخمسة أيام عمل، وليس بأسبوع أو بالجمعة، وهذا أيضاً مدخل آخر، موضوع الإخطار موضوع مهم والذي تحدث عنه الأستاذ محمد سلماوي، لأنه إذا رتبنا هذا الموضوع، فالعضو الذي يتغيب يومين أو ثلاثة بسبب ما سيقول إنه متغيب للأسباب الآتية: ونحن نقبلها، والعضو الاحتياطي من النقابة التي يمثلها أو التيار الذي يمثله سيحل محله، وهذا أدى إلى التساؤل في موضوع الغياب، هل الغياب هنا فقط في الجلسة العامة أم يسرى على اللجان؟ والتغيب الشامل هذا أمر مهم يجب أن نتعامل معه سواء من الجلسة العامة واللجان ومجموعات العمل وهذه نقطة ضرورى أن يفصل فيها، وفى هذا الأمر بالرغبة بعدم الاستمرارية، والآن الطرح الذي طرحه السيد نقيب المحامين يدخل على المادة الثانية من اللائحة تعديلاً، لأن اللغة تقول "في حالة السحاب أحد الأعضاء الأساسيين أو قيام مانع لديه من الاستمرار في العضوية" وليست مسألة حضور وغياب فقط إنما عن الاستمرار فى العضوية، هنا يوجد تغيير في المفهوم، وأنا أرى أن هناك تأييداً لهذه الفكرة، والتأييد في المفهوم والغياب لا يتعلق فقط بالاستمرار في العضوية أو الإمعان في الغياب المستمر وإنما حتى بالنسبة لجلسة واحدة، طالما أن الجمعية منعقدة لتدرس موضوعاً معيناً فيجب أن يكون متواجداً مثلاً نقيب الفلاحين غير موجود فيكون التالى له، المشارك له في الصفة التي عينوا فيها، فهذه الأمور تحتاج إلى تغيير فى المبدأ، وضرورى أن يتم تغيير المادة ٢ " في حالة انسحاب أحد الأعضاء الأساسيين أو قيام مانع لديه من المشاركة في المناقشة"، هذا أمر آخر غير الاستمرار في العضوية، ولابد للمادة 3 أن تعالج موضوع الغياب المؤقت المادة ٢ تتحدث عن الاستمرار في العضوية وهذا شيء مطروح، وبالتالي المادتان ۲ و ۳ تحتاجان إلى صياغة جديدة تقوم بها لجنة الصياغة أو من الذين قدموها السيدة منى والدكتور جابر جاد أن يقدما لنا مشروعاً للمادتين ٢ و ٣ لإعادة النظر فيهما وندرسهما مرة أخرى
السيد الأستاذ سامح عاشور :
يتعلق بإعادة صياغة المادة الثانية، وأنا أرى أننا لا نريد إعادة صياغة المادة الثانية ولكن تخفف الحمل فقط في إعداد اللائحة لأن المادة الثانية يفترض أنها تتحدث عن الانسحاب أو المانع الكامل....
السيد الأستاذ عمرو موسى رئيس اللجنة):
المادة 3 هي التي سوف تعالج هذا الأمر .
السيد الأستاذ سامح عاشور :
وبالتالي المادة ٣ كان من الممكن أن تكون فقرة في المادة ٢ في أن تتحدث عن العائق المؤقت أو الغياب المحدود أو المتقطع وليس له دلالة على أنه قد خرج من الجمعية، وهنا تكون الحلول طبيعية ومنطقية و خصوصاً التأكيد الذي أكدته سيادتك في بداية كلامك المتعلق بالأرقام، وهذا معناه أن القرار حدد من يحل محل من، وعندما نقول إن الدكتور شوقي إبراهيم، مفتي الديار المصرية رقم 1 والمستشار محمد عبد السلام رقم ٢ والدكتور عبد الله مبروك رقم ٣ والدكتور محمد الشحات رقم ٤ ثم الدكتورة مهجة رقم . بالترتيب، وبالتالى المسألة سهلة جداً ولا تحتاج إلى أن نعيد ترتيبها ولكن أرجو أن أعرض على سيادتك صياغة إذا كانت تنفع كفقرة في المادة الثانية وتلغى المادة ٣ أو تجعلها المادة ۳ حتى لا تغير في اللائحة وتربك الدنيا المقترح تحديداً عند غياب العضو الأساسى يحل العضو الاحتياطي محله بالجلسة المذكورة" والجلسة المذكورة معناها ولا أريد أن أقول أن يقال له حق التصويت لأن هذا تكرار وهذا معناه أن يأخذ كافة حقوق العضو الأساسي في الجلسة التي انعقد فيها حقه في البقاء، وبعض الأحاديث قالت إنه لابد من إخطار فأقول ليس من الضرورى إخطار لأن هناك إخطاراً قانونياً في اللائحة يقول إن نقيب المحامين يحل محله الثاني فى القرار، وكذلك نقيب المهندسين يحل محله الثاني في القرار وهكذا، القوى السياسية المختلفة كل واحد له من يحل محله ونحن لا تحتاج إلى هذا التفويض، ويكفى أن الأمانة تتأكد من أن هناك اعتذاراً أو أن هناك غياباً من العضو الأساسي، وبالتالى الاحتياطي الموجود مكانه له حق التصويت عند مناقشة أي موضوع يتعلق باللجنة العامة أو باللجنة الفرعية، وبالتالي أرجو من سيادتك أن تضع مقترحي البسيط المتواضع الذي ذكرته محلاً للتصويت على المادة الثالثة المقدمة ضمن الاقتراح المعروض على السادة أعضاء اللجنة، وشكراً.
السيد الأستاذ عمرو موسى رئيس اللجنة):
سنضع ذلك للتصويت فعلاً، ولكن ليس الآن والاقتراح مهم وأنا مقتنع به، إنما أرجو إعطاء الفرصة لصياغة المادة الثالثة، لأن هناك آراء أخرى في هذا الإطار، والصياغة تتم، ونحن هنا في الجلسة وسوف ننتقل للمادة الرابعة لحين صياغة المادة الثالثة
السيد الدكتور أحمد خيري :
في قرار تشكيل اللجنة السيد الرئيس حدد الشخصيات العامة، في حالة غياب أو استقالة أحد هذه الشخصيات العامة بالتالي الذي يحل محله هو أكبر الأعضاء سناً، وعندما يحدد ذلك في الشخصيات العامة ولا يحدده فى اللجنة الأساسية لغير الشخصيات العامة يكون هناك كلام آخر، فهو حدد من يتولى من الشخصيات العامة يكون بديلاً للشخص الذي استقال أو (مشى) لأى سبب أكبر الأعضاء سناً ولم يحدده لغير ذلك، وأنا لم أستوعب هذا الأمر حق لا يكون هناك إبطال للتصويت في اللجنة .
السيد الأستاذ محمود بدر :
أولاً أتفق مع كلام النقيب ولا أعتقد أن السادة الأعضاء الذين صدر بهم القرار الجمهوري أحد منهم لديه استعداد أن يغيب ١٥ يوماً دون عذر، وإذا كنا نعرف أننا في مهمة وطنية، وفيما يخص قانون العمل ولو نظرنا إلى اللائحة وقرأناها، فالمادة 7 قالت إن أعضاء اللجنة في مهمة تطوعية وأن هذا لا يؤثر عليهم، وهو لا يعاملهم معاملة الموظفين العموميين أصلاً، حتى يطبق عليهم فكرة قانون العمل أو الانقطاع بدون عذر ١٥ يوماً، أخيراً لى رجاء أن أرى أن الاستغراق بهذا الشكل الكثيف في تفاصيل مادة اعتقد أن المواطنين المصريين المنتظرين منا اليوم أن تحدثهم عن الحقوق الاقتصادية والاجتماعية ومقومات الدولة وكل المواد الموجودة في الدستور هي التي ستكون لها الأولوية فى الاستغراق في تفاصيلها، فنحن منذ أكثر من ساعة نناقش المادة 3 فقط من أصل حوالى ٢٠ أو ٢٥ مادة، وأتمنى أن نقلل وقت هذا الاستغراق وتركز على أن تنجز هذه اللائحة حتى تنجز العمل في جلسات أخرى للناس، وشكراً
السيد الأستاذ ممدوح حمادة :
بسم الله الرحمن الرحيم
سيادة النقيب يقول إنه في حالة غياب العضو الأساسي يحل محله العضو الاحتياطي، إذن يستوجب وجود العضو الاحتياطي، لأن العضو الأساسي ممكن أن يغيب جلسة لظروف ولا يبلغ عنها الاحتياطي لكن هناك تعارض في المادة الأولى أن العضو الاحتياطي ليس له صوت، إذن لابد من التعديل "في حالة غياب العضو الأساسى يحق للعضو الاحتياطي أن يكون له صوت"، وشكراً .
السيد الأستاذ محمد سلماوي ( المتحدث الرسمي ) :
الحقيقة أرى أنه من الأهمية بمكان أن نعطي الجهات الممثلة في هذه اللجنة الحق في الاختيار والحق في الإخطار اتساقا مع روح القرار الجمهوري نفسه الذي لم يقم باختيار الأعضاء بعيداً عن هيئاتهم إنما لجا إلى هذه الهيئات لكى تحدد من الذى يمثلها واتساقاً مع هذا يجب أن يكون هناك أمامنا إخطار رسمي من العضو الأساسي بأن يحل محله العضو الاحتياطي حتى لا يحدث خلط إذا ما تأخر العضو لسبب غير معلوم، فنجد العضو الاحتياطي اكتسب على الفور صفة العضو الأساسي بما فيها التصويت، وهناك في القرار الجمهوري إصرار على أن الجهة هي التي تحدد من يمثلها واتساقا مع هذه الروح يجب أن نعطى العضو الأساسي الحق في أن يخطرنا رسمياً وأن تكون لدينا وثيقة تسمح لنا بأن تحول عضوية العضو الاحتياطي إلى أساسى حتى ولو كان لجلسة واحدة أو لعدة جلسات ولا تكون المسألة تلقائية دون إخطار .
السيد الأستاذ عمرو موسى رئيس اللجنة):
هذه أمور تضبط حركة التصرف وأرجو أن تكون الأستاذة منى ذو الفقار قد سمعت بدقة ما قاله الأستاذ سلماوي، سوف ننتقل إلى المادة الرابعة انتظاراً لصياغة المادة الثالثة بعد نصف ساعة
السيد الدكتور عبد الله النجار :
هل ستعدل أم ماذا سيتم بخصوصها ؟
السيد الأستاذ عمرو موسى (رئيس اللجنة):
ستقدم لنا صياغة أخرى تأخذ في الاعتبار كل الكلام الذي قيل .
السيد الدكتور عبد الله النجار :
المادة الثانية تقول إذا انسحب العضو نهائياً أو قام لديه مانع من الاستمرار، أي أنه لا يستمر في جلسات هذه اللجنة يحل محله العضو الاحتياطي، ولذلك فمن باب القياس أن المادة الثالثة تقول إذا غاب ١٥ يوماً يحل محله العضو الاحتياطي في حالة الانقطاع الكلى، فمن باب أولى إذا غاب ١٥ يوماً أو أقل من ذلك أو أكثر، فمن باب أولى ألا تعمل هذه الصياغة التي قد يفهم منها أن الشخص الذي غاب متهرباً من خدمة وطنية أو ما إلى ذلك، ويعامل أعضاء اللجنة بما يستحقونه من إجلال واحترام، لذا أرى أن المادة الثانية فيها كفاية عن المادة الثالثة أو ربما تحتاج إلى بعض التعديل الخفيف من باب القياس الأولوى، فالذي يوماً يغيب المدة كلها يحل محله يتغيب ١٥ لا العضو الاحتياطي، فمن باب أولى الذي أقول له لا أنت أهملت وبدون عذر وكذا وأطبق عليه قانون العاملين المدنيين بالدولة، فيحل محله العضو الاحتياطي، ويستمر العمل في اللجنة وأنا لا أتصور أن أي عضو في هذه اللجنة يمكن أن يغيب عن هذه المهمة الوطنية إلا إذا قامت ضرورات ترقى إلى الوفاة، لذا أرى أن في وجود المادة الثانية كفاية عن وجود المادة الثالثة
السيد الأستاذ عمرو موسى (رئيس اللجنة):
أرجو أن نعطي فرصة لصياغة جديدة تعرض علينا وتعلق آنذاك عليها، والمسألة تحتاج إلى ضوابط وبدون اقتراحات أو مفهوم، ولذلك ضروري من ضوابط لكيفية الحركة فيها المادة الرابعة " تعقد اللجنة جلساتها بمقر مجلس الشورى ويجوز انعقادها في مكان آخر باقتراح من هيئة مكتبها، ويكون لها أمانة فنية تشكل بقرار من الأمين العام مجلس الشورى لمعاونة اللجنة في أعمالها وتنفيذ قراراتها". سنأخذ الفقرة الأولى أولاً تعقد اللجنة جلساتها بمقر مجلس الشورى، ويجوز انعقادها في مكان آخر باقتراح من هيئة مكتبها، أي أن الاقتراح فى ذاته قرار، وهنا تحتاج إلى ضبط إنما الأمر الطبيعي أن تنعقد هنا أو تنعقد في مكان آخر بعد إخطار اللجنة
السيد الدكتور شوقي علام :
ارى حذف ويجوز انعقادها في مكان آخر باقتراح من هيئة مكتبها"، لأن هذا مصادم لنص القرار الجمهوري في المادة الخامسة، ونقول "تعقد اللجنة جلساتها بمقر مجلس الشورى فقط وهذا .....
السيد الأستاذ سامح عاشور :
القرار الجمهورى محدد، كما قال سيادة المفتي، إن مجلس الشورى هو مكان الانعقاد لكن عندما تكون هناك ضرورة تقتضي هذا النقل، وتكون ضرورة قصوى، أو شديدة يجب أن ننتقل، وأنا في ذهني وأنا أقرأ هذا النص ما حدث للمحكمة الدستورية العليا من حصار لها منعها من الانعقاد وإصدار أحكام هامة كانت تمس مستقبل الوطن كله، وبالتالي لو كان القانون يجيز انعقاد المحكمة أو استخدمت المحكمة صلاحياتها فى الانعقاد في مكان آخر لتغير وجه التاريخ المصري بعد صدور الحكم المذكور من المحكمة الدستورية، لكن للأسف هذا لم يحدث، ونحن هنا نفترض شيئاً ونتمنى ألا يحدث، وبالتالي نقرنه بالضرورة، والضرورات تبيح المحظورات، وبالتالي إذا كانت هناك ضرورة تقتضي وبالتالي أرى أن يكون النص كالآتي "تعقد اللجنة جلساتها بمقر مجلس الشورى، ويجوز عند الضرورة انعقادها بمكان آخر باقتراح" بحيث أن نقرن الانعقاد المكان الآخر بالضرورة، والضرورة هنا تبيح لنا أن تخالف ظاهر النص ولا أعتقد أن المقصود هو الاحتباس المكاني ولكن المقصود هو المكان المهيأ لانعقادها ولكن بالقطع نحن لا نتمنى الانتقال من مجلس الشورى، ولذا أرى الإبقاء على النص كما هو مع إضافة عند الضرورة
السيد الأستاذ عمرو موسى رئيس اللجنة):
أعتقد أن هذه إضافة جيدة إنما يوجد طرح آخر من فضيلة المفتى
السيد المستشار محمد عبد السلام :
إن تحديد مكان انعقاد اللجنة حدث فيه تفويض من الإعلان الدستورى لرئيس الجمهورية، وبالتالي هو خارج عن اختصاص لجنة الـ ٥٠، لأن النص الدستوري قال ويصدر رئيس الجمهورية القرارات اللازمة لتشكيل اللجنة وتحديد مكان انعقادها وفى حال تغير مكان العقاد اللجنة لابد أن تطلب اللجنة من السيد رئيس الجمهورية إصدار قرار جمهوري بتغيير المكان لأن هناك تفويضاً لرئيس الجمهورية بتحديد المكان، وبالتالى هو خارج عن اختصاص عمل اللجنة لأنه في الفقرة ذاتها قال "وتحدد اللجنة القواعد المنظمة لعملها" وطالما أن النص كان صريحاً في تحديد الاختصاصات بين تفويضه لرئيس الجمهورية وتفويض اللجنة فهذه المسألة واضحة ولا تحتاج إلى مزيد من النقاش ، وشكراً .
السيد الأستاذ سامح عاشور :
مع احترامي لكلام السيد المستشار الظروف القهرية والضرورة القصوى تعطل القوانين وتعطل الدساتير وليس فقط الإعلان الدستوري أو تعطل فقرة موجودة في الانعقاد، أريد أن نتخيل أننا لا قدر الله لو حوصرنا أو منعنا من الدخول لمجلس الشورى لكي ننعقد هنا ننتظر لكي تخرج قرار؟ لا، تنعقد في أي مكان ونخطر رئيس الجمهورية المؤقت أو غيره .
السيد الأستاذ عمرو موسى رئيس اللجنة):
باعتبارك محامياً قديراً حالة الضرورة هل من الضرورة النص عليها أم أنها في كل الأحوال سوف تعمل أثرها
السيد الأستاذ سامح عاشور :
من الأفضل أن تنص عليها لأننا اصطدمنا عند وجودها ورأينا من يخالف هذا الأمر، ولا نريد أن ينشأ الخلاف بعد نشوء الضرورة لأنه بعد نشوء الضرورة سوف يتعذر، وسيادتك تتصل بنا بشكل كامل ولابد أن ننعقد ولابد أن يتم وجودنا لأننا مكلفين بمأمورية وطنية يجب أن تنتهى خلال الأجل المحدد
السيد المستشار محمد عبد السلام :
سامح بك أستاذنا وهو أستاذ كبير في القانون، لكن حالة الضرورة لابد من الإشارة إليها، فإذا افترضنا وجود حالة ضرورة تغير النص القانوني أو النص الدستورى كان لابد من الإشارة إليها في النص الدستورى، ولكن النص الدستورى كان صريحاً أناط برئيس الجمهورية تحديد مكان انعقاد اللجنة، وحضرتك أستاذنا وتعلم أننا نريد قدر الإمكان أن يحصن إجراءات هذه اللجنة من الطعن عليها، وأن تتمهل في دراسة مشروع اللائحة دراسة متأنية أفضل بكثير من أن نعرضها لطعن قضائي ربما لا تحتمل أو لا تحتمل مصر أن يكون في اتجاه معين، فأرجو وأقترح أن يشار في النص، سيادة الرئيس، أنه في حالة الضرورة يطلب من رئيس الجمهورية إصدار قرار وهذا نسير وفق القانون والدستور أفضل من افتراض أمور خارجة عن النص، وشكراً.
السيد الأستاذ سامح عاشور :
سيادة الرئيس، لا أرى أن هناك تعقياً قضائياً لهذه الحالة إلا عند حدوثها أو عند انتقالنا، أي أنه لا يوجد ما يعطلنا عن أن نضع هذا النص الآن ونعطي الصلاحية للجنة أن تنعقد عند الضرورة في أي مكان آخر يقتضي استمرار اللجنة في عملها، ففى جميع الأحوال سيعلم رئيس الجمهورية أن هناك حالة تمنع تواجدنا أو انعقاد الاجتماعات، وبالتالى الضرورة تمنع وتحجب أي حظر يرد على انعقادنا الصحيح،
وبالتالي أرى أن ننص عليها في ظاهر النص حتى لا تثير اختلافاً بعد حدوث حالة الضرورة وهذه الضرورة محتملة ولو بنسبة ١.
السيد الأستاذ عمرو موسى رئيس اللجنة):
أرى أن هناك التقاء الآن فيما يتعلق بالنص على حالة الضرورة، سوف تتم صياغة حالة الضرورة.
الاقتراح من المستشار محمد عبد السلام أنه في حالة الضرورة نعود إلى رئيس الجمهورية، لكن حالة الضرورة قد تكون عاجلة أو فورية، فلابد أن تتم صياغتها لأن حالة الضرورة تعنى أنها حالة فورية.
الفكرة أن المقر هو مقر مجلس الشورى، فإذا حدث أمر ما وهذا وارد أن يحدث من حصار أو اعتداء أو أي شيء، فهل تتوقف اللجنة عن الاجتماع أم نتحرك إلى مقر آخر يقترحه الرئيس؟ وليس شرطاً أن نقول مقراً آخر بالشكل المطلق إنما خارج مجلس الشورى فقد يكون في مقر مجلس النواب وفقاً لما تقتضيه الضرورة.
دعونا نفكر فى حالة الضرورة ومن المؤكد أن لها حلاً.
السيد المستشار محمد عبد السلام :
لا اجتهاد مع النص، ومن الممكن أن نطلب من الآن من السيد رئيس الجمهورية أن يحدد مكاناً بديلاً للانعقاد في حالة الضرورة بقرار خاص، لكن الافتراض بأننا سنجتهد أن هذه حالة ضرورة ونأخذ القرار وننتقل من مجلس الشورى. أعتقد أن هذه مسألة تعرض عمل اللجنة للنظر أو للطعن القضائي.
السيد الدكتور أحمد خيرى :
نريد أن يكون ضمن نهج اللائحة الخاصة بنا مرجعية تتمثل في الإعلان الدستورى والقرار الجمهوري، وما يخالف ذلك سنحتاج إلى قرار جمهوری آخر مکمل، وهذا ينص عليه صراحة، فلا نريد أن يطعن أحد في اللجنة بأى شكل من الأشكال والتحايل يتم من خلال الدخول في هذه الطعون بطرق كثيرة ولهذا يجب أن تجعل مرجعيتنا الإعلان الدستورى ثم القرار الجمهورى وما تحتاجه بقرار جمهوری آخر وأعتقد أن التوقيع على القرار الجمهورى لن يستغرق ثواني.
السيد الأستاذ عمرو موسى رئيس اللجنة):
لا سوف يستغرق وقتاً في ذلك.
الحجة التي يتحدث بها المستشار محمد عبد السلام يكاد يصل إلى أن عمل الجمعية يطعن فيه إذا لم تنعقد في مقرها الذي نص عليه في القرار الجمهورى، وهنا هو له رأى هام جداً يتمثل في هل يمكن أن نصل إلى مرحلة الطعن في شرعية ما يتخذ من قرار إذا ما اجتمعت اللجنة خارج مجلس الشورى الذي نص عليه القرار الجمهورى، وهذا النص لا يكفى لعلاج هذه النقطة.
السيد الأستاذ سامح عاشور :
كلامك صحيح سيادة الرئيس، لكنني أريد أن أضيف مسألة دقيقة، الكلام الذى يقوله سيادة المستشار يتعلق بأنه إذا حدثت حالة الضرورة التي قدرناها وانتقلنا إلى مكان آخر وتم الانعقاد والتوصل لقرار، هذا الكلام تال لانتقالنا بمعنى أنه لابد أن تنتقل أولاً ثم نناقش ونقرر لأن المنتج النهائي لن يصوت عليه إلا في المقر الذي ستعتمده الرئاسة، بمعنى أن رئيس الجمهورية يملك بعد ذلك أن يصدر قراراً باعتماد المكان الذي تم اختياره مكاناً لانعقاد اللجنة أو قد يوفر لنا هو مكاناً آخر أو أفضل للانعقاد، ففي النهاية لن تنقطع برئيس الجمهورية وسائل السبل باللجنة، وبالتالي لا تعطل فكرة استخدام حق الضرورة على أمر تال على حدوث هذه الضرورة، لأن هذا تعطيل لفكرة استخدام حقنا في الاعتذار لهذه الضرورة وللأسباب القهرية.
السيد الأستاذ عمرو موسى (رئيس اللجنة):
أريد أن أبلغكم أننا لن نغادر هذا المقر اليوم إن شاء الله إلا وقد انتهينا من اللائحة مهما طال بنا الوقت، فيجب أن ننتهي من هذه اللائحة اليوم وجوباً، فيجب أن نستقر على المداخلة المهمة ولا تقتصر على التأييد فقط أو غيره.
السيد الدكتور أسامة الأزهري :
أقترح أن تكون الصياغة كالآتي ويجوز عند الضرورة انعقادها بمكان آخر على أن يتم إخطار السيد رئيس الجمهورية بذلك المكان لاعتماده".
السيد الدكتور القس صفوت البياضي :
" ... عند الضرورة مع اتباع الإعلان الدستوري في ذلك".
السيد الدكتور السيد البدوي:
"ويجوز عند الضرورة أن تستكمل اللجنة أعمالها في مكان آخر باقتراح من هيئة مكتبها لحين صدور قرار جمهوري بتحديد مكان الانعقاد"، حتى لا نتوقف عن العمل.
السيد الأستاذ محمد سلماوى ( المتحدث الرسمي ) :
أرى أنه من غير اللائق أن ننص على تغییر قرار جمهوري ولكن يكفي أن نقول "أخذين في الاعتبار الإجراءات القانونية اللازمة لذلك"، ومفهوم منها أنه قرار جمهورى وأن ترسل طالبين لهذا التعديل، وقد يصدر القرار الجمهورى بنص أن تنتقل اللجنة إلى المكان الفلاني وتعتبر جلساتها صحيحة قانونا منذ انتقالها، وهذا ما أراه.
السيدة الأستاذة منى ذو الفقار نائب رئيس اللجنة):
لقد طرح السادة الأعضاء نفس الفكرة بأن يكون الاقتراح وفق الصياغة التالية "تعقد اللجنة جلساتها بمقر مجلس الشورى ويجوز انعقادها بمكان آخر في حالة الضرورة القصوى باقتراح من هيئة مكتبها ومع اتخاذ ما يلزم من إجراءات قانونية لاعتماد مكان الانعقاد المؤقت ويكون لها أمانة فنية .... إلى آخر المادة.
السيد الأستاذ ضياء رشوان:
سيادة الرئيس، أنا أتفق تماماً مع المستشار محمد عبد السلام في أن الطعن على أعمال اللجنة ليس بالضرورة طعنا على جلسة أو على تصويت، فالطعن قد ينصرف إلى لائحة مخالفة القانون، إذا وضعنا هذا النص في اللائحة فهو مخالف للإعلان الدستورى ومخالف أيضاً لقرار رئيس الجمهورية ويمكن أن يطعن على كل أعمال اللجنة فيما بعد، وبالتالي أنا أرى أن الطريق الأسهل أن نلتزم في النص الحالي بما لدينا من قرار رئيس الجمهورية فى المادة الخامسة وهو أن مجلس الشورى هو مكان الانعقاد وأن تخاطب اللجنة الآن وفوراً رئاسة الجمهورية لإضافة نص إلى القرار الجمهوري بأن تنعقد اللجنة بمقر مجلس الشورى أو أي مكان آخر تقترحه هيئة المكتب حتى لا نضع نصاً نجد أنفسنا أمام محكمة القضاء الإدارى ويطعن عليه وتفقد اللجنة جزءاً من شرعيتها.
السيد الدكتور عبد الله النجار :
اتفق مع سيادة المستشار محمد عبد السلام وفضيلة المفتي أيضاً في مسألة التقيد بالقرار الجمهوري حتى لا يطعن على اللائحة مستقبلا.
وبالنسبة للنص على حالة الضرورة، فالضرورة واقعة مادية لا تنشأ أحكامها إلا عندما تقع الكارثة أو تقع النازلة التي تقتضى إلغاء القوانين وتعطيلها، وهذه مسألة كما يقولون لكل حادثة حديث، ولكل وقت كلام، فأنا أرى أن النص على حالة الضرورة فى هذا الأمر لن يكون له طائل من هذه المسألة، وحالة الضرورة إذا حدثت يكون من حق اللجنة وفقاً للحالة التي حدثت وللسبب الذى ترى ولو لم ينص في اللائحة تعطى للإنسان الحق في التغيير من النظام القانوني الذي يعمل به إلى نظام آخر يراه ملائماً وهذا على مستوى النظام العام وعلى مستوى حقوق الأفراد ضمن نظرية الظروف الطارئة.
فأنا أرى أن ما قاله فضيلة المفتي فيما يتعلق بالتقيد بالقرار الجمهوري هذا أمر ضروري ويقتصر النص على أن تعقد اللجنة جلساتها بمقر مجلس الشورى ويكون لها أمانة فنية ... إلى آخر المادة" وتحذف عبارة "يجوز انعقادها عند الضرورة أو غير الضرورة فهذه مسألة حتى لو لم ينص عليها وحدثت حالة الضرورة يكون لنا الحق في إعمال هذا الكلام أيضاً.
السيد الأستاذ عمرو موسى رئيس اللجنة):
هناك اقتراح وهو اقتراح له وجاهته من الأستاذ ضياء رشوان يأخذ فى الاعتبار الأمرين مخافة الطعن بعدم صحة أو قانونية هذا وعنصر الضرورة التي أشار إليها الأستاذ سامح عاشور، بأن تطلب اللجنة إذا ما توافقنا أن يخاطب رئيس اللجنة الرئاسة بطلب نص معين في هذا الشأن، ويجب أن يأخذ الاحتياجين في الاعتبار، فلا يمكن استبعاد حال الضرورة في ظل الظروف التي نمر بها، وفى نفس الوقت ومن ضمن هذه الظروف موقف محكمة القضاء الإدارى ومجلس الدولة وغيرهما، ويجب وضع هذا في الاعتبار، واقترحالإبقاء على اقتراح الأستاذ ضياء رشوان وإبقاء المادة الرابعة على ما هي عليه إلى أن يأتي رد الرئاسة بناء على الطلب الذي سوف يوجه إليها اليوم.
السيد الأستاذ ضياء رشوان:
مع حذف يجوز انعقادها بمكان آخر".
السيد الأستاذ عمرو موسى رئيس اللجنة)
المادة سوف تبقى معلقة حتى يأتي رد الرئاسة، أعتقد هذا يكفى لأننا أخذنا بوجاهة نظرية الضرورة وأخذنا بالفعل بوجاهة موضوع الطعن على مشروعية القرارات، وهذان الموضوعان يتم معالجتهما عن طريق طلب تغيير النص وإصدار قرار جمهورى لتعديل هذا.
السيد الأستاذ محمد عبلة:
لى ملاحظة سيادة الرئيس.
هذه اللائحة وردت إلينا عن طريق الدكتور جابر جاد نصار والأستاذة منى ذو الفقار ونقوم بمناقشتها، فمن الأفضل أن نسرع في مناقشة اللائحة حتى لا نستمر حتى الغد في هذا، فإما أن يكونا قد قاما بتنقيتها منذ البداية حتى لا تتعارض مع القرار الجمهورى أو أن نقوم بحذف كل ما يعرقلنا منها الآن.
السيد الأستاذ عمرو موسى رئيس اللجنة)
سوف يتم إرجاء هذه الجزئية الخاصة بمكان الانعقاد" حتى يرد إلينا الرد من الرئاسة في هذا الشأن، وكفى التحدث في هذه النقطة، وننتقل للفقرة الثانية من المادة "ويكون لها أمانة فنية تشكل بقرار من الأمين
العام لمجلس الشورى لمعاونة اللجنة فى أعمالها وتنفيذ قراراتها"
هل هناك أي تعليق على هذه الفقرة؟
(لا يوجد)
السيد الأستاذ عمرو موسى رئيس اللجنة):
المادة (٥)
" يشارك أعضاء لجنة الخبراء العشرة في أعمال اللجنة ولجانها النوعية ومداولتها دون أن يكون لهم صوت معدود".
هنا أيضاً يتم تعديلها كما تم إيضاح هذه النقطة من جانب الدكتور كمال الهلباوى والخاصة بكلمة معدود لتصبح دون أن يكون لها حق التصويت".
والمادة مطروحة للنقاش أو الموافقة.
(موافقة)
السيد الأستاذ عمرو موسى رئيس اللجنة):
إذن، يتم الأخذ بالصيغة التي ذكرها الدكتور كمال الهلباوى كما سبق وذكرت.
السيد الدكتور كمال الهلباوي نائب رئيس اللجنة)
بالنسبة لكلمة مداولتها تعدل إلى مداولاتها.
السيد الأستاذ عمرو موسى رئيس اللجنة):
سوف يتم تعديلها .
"مادة (٦)
تنعقد جلسات اللجنة بحضور الأغلبية المطلقة لأعضائها: النصف + واحد، ويجب أن يظل هذا النصاب قائماً عند اتخاذ اللجنة لقراراتها المتعلقة بغير المسائل الإجرائية التي يجوز أن يبت فيها بأغلبية الحاضرين، وتصدر قراراتها المتعلقة بنصوص الدستور بالتوافق، وفي حالة الخلاف يحال الأمر للجنة خاصة للتوافق، فإذا لم تنجح اللجنة الخاصة فى الوصول إلى التوافق يحال الأمر للجنة في جلسة عامة، ويتم حسم الأمر بأغلبية ٧٥% من الأصوات".
هل هناك أي اقتراحات بشأن هذه المادة؟
السيد الدكتور خيري عبد الدايم:
٧٥ % من أصوات الحاضرين، معنى هذا أنه عندما يكون عدد الحاضرين ٢٦ عضواً يمكن لـ ١٤ عضواً تقرير نص دستوري، فلابد ألا تقل الأغلبية عن ٣٥ عضواً على أن يكون نص المادة "٧٥٪ من الأعضاء" وليس من الأصوات على أقل تقدير يكون ٣٥ صوتاً.
السيد الأستاذ يسري معروف
اعتقد أننا لو عدنا للمادة الأولى في تعريف اللجنة نجد أنها هي اللجنة الأساسية بالإضافة للاحتياطيين وفقاً لنص القرار الجمهورى، ولوعدنا للمادة التي نحن بصددها الآن ٥٠٪ + ١ أعتقد أنها ستكون ٥١ عضواً باعتبار أن حق التصويت للخمسين الأساسيين، لكن اعتقد أنه يجب وجود عضواً عند التصويت.
السيد الأستاذ عمرو موسى (رئيس اللجنة):
كيف هذا؟ وماذا تقصد بأن يكون ٥١ عضواً متواجدين؟
