العودة لصفحة مضابط لجنة الخمسين 👈 (هنا)
الاجتماع السادس والثلاثون للجنة الخمسين لإعداد المشروع النهائي للتعديلات الدستورية ( ۱۷ من نوفمبر ۲۰۱۳ م )
السيد الأستاذ عمرو موسى (رئيس اللجنة):
ستأتي بعد ذلك، المحاماة، هل تحب أن أقرأ أنا أم تقرأ أنت يا سيادة النقيب.
السيد الأستاذ سامح عاشور (مقرر لجنة الحوار والتواصل المجتمعي وتلقى المقترحات):
تفضل يا سيادة الرئيس.
السيد الأستاذ عمرو موسى رئيس اللجنة):
" المحاماة مهنة حرة تشارك السلطة القضائية في تحقيق العدالة وسيادة القانون وكفالة حق الدفاع ويمارسها المحامي مستقلاً، يتمتع المحامون بما في ذلك محامو الهيئات وشركات القطاع العام وقطاع الأعمال العام، أثناء ممارسة حق الدفاع أمام جهات الاستدلال والتحقيق والمحاكمة بالحماية المقررة لأعضاء الهيئات القضائية، وذلك على النحو المبين بالقانون، وتضع نقابة المحامين ضوابط عضوية وقواعد محاسبة أعضائها"،
هذه هي المادة ١٩٣ الدكتور عمرو الشوبكي ابدأ أولاً بصفتك مقرراً لهذه اللجنة.
السيد الدكتور عمرو الشوبكي (مقرر لجنة نظام الحكم والسلطات العامة):
طبعاً هناك تحفظات كنا نتناقش فيها مع الأستاذ سامح عاشور، وكانت متبلورة في مقترح آخر خرج أيضاً من لجنة نظام الحكم، وكان النقاش قد استمر فترة طويلة، وكان على مسألة الحصانة القضائية، أنا أبديت تحفظاً أكرره مرة ثانية، أنه بالنسبة لي، أي مهنة لها الحماية القانونية الخاصة بها، أنا ككاتب، حدود الحماية عندي أن أقول لنقيب الصحفيين ألا تحبس في قضايا النشر، لكنني لا أريد حصانة المحامي ولا أريد حصانة القاضي، وبالتالي فكرة أن تكون هناك حصانة قضائية أو حصانة معطاة للهيئات القضائية، أنا شخصياً معترض عليها.
النقطة الثانية، تتعلق بوضع نقابة المحامين، تضع نقابة المحامين ضوابط عضوية وقواعد محاسبة أعضائها"، هل هذا سيكون فيه تمايز أي هل هذا النص خاص بنقابة المحامين فقط، هل هناك نص مشابه في الصحفيين أو في الأطباء، أي هل نحن هنا نضع جزيرة منعزلة هل تحتاج أيضاً لغير ذلك أم أن المفروض أن هذه هي مهمة البرلمان ومهمة المشرع؟ أيضاً هذه النقطة في رأيي تحتاج توضيحاً، وبالتالي أنا تحفظي على هاتين النقطتين وسبق أن قلتهما للأستاذ سامح عاشور وأكررهما مرة أخرى.
السيد الأستاذ حسين عبد الرازق:
الحقيقة أنني كان يمكن أن أوافق الأستاذ عمرو الشوبكي على كلامه لو أننا وضعنا تحت الهيئات القضائية هيئة قضايا الدولة وهيئة النيابة الإدارية والمحامين وأعطينا أعضاء هيئة قضايا الدولة والنيابة الإدارية حصانات القضاة، فيكون الأولى، مادامت هذه إحدى هذه الهيئات أن تأخذ نفس الحصانات لو ألهم لم يعملوا ذلك لكان من الممكن أن تكون وجهة نظر الدكتور عمرو الشوبكي لها وجاهتها.
السيد الأستاذ عمرو صلاح (المقرر المساعد للجنة الحقوق والحريات):
جرى نقاش منذ عدة أيام أثناء مناقشة مواد باب سيادة القانون حول أمر مماثل هو فكرة تحصين المحامين، وأنا هنا حتى أتذكر أنني قلت إنه في أي نظام في العالم من يحصن هو شخص من اثنين إما هو عضو مؤسسة قضاء أو عضو سلطة قضائية، وهنا هدف التحصين هو ضمان الاستقلالية والا يخضع هذا الشخص الذي يصدر أحكاماً للابتزاز أو التخويف أو التهويل من السلطة أو من أي طرف في مصلحة أو كنا نتكلم عن أعضاء البرلمانات سواء كانوا من المعارضة فحماية لهم من السلطة أو كانوا من السلطة فحماية لهم من الابتزاز الدائم من المعارضة، وبالتالي فإن ما هو متعارف عليه أو من يحصل على الحصانة في أي نظام في العالم هم إما أعضاء السلطة القضائية أو أعضاء البرلمان.
الأمر الثاني، أنا متفهم تماماً الدوافع التي كان قد أشار إليها الأستاذ سامح عاشور في المرة الماضية، وهي فكرة أن هذا الشخص أو المحامي يمارس مهمة كبيرة في حماية حق الشخص الذي أوكله ولكن أيضاً أغلب المهن تفترض أنها تحمى الحقوق أي أن ضابط الشرطة يحمى حقوق المواطنين، فبالتالي بنفس المنطق سأمنحه حصانة الصحفي يحمى حق المواطنين في الحصول على المعلومة وبالتالي سأعطيه حصانة ولو سرنا بهذا المنطق سنجد أنفسنا أمام كم كبير جداً من الحصانات التي يجب أن تمنح، هذه نقطة.
النقطة الثانية، فيما يتعلق بالنص الذي يقول تضع نقابة المحامين ضوابط عضوية وقواعد محاسبة أعضائها" أنا أقترح حذف عبارة "ضوابط عضوية" لأننا في المادة (٥٧) المتعلقة بإنشاء النقابات المهنية وضعنا نصاً حاكماً متعلقاً بالنقابات المهنية على إطلاقها، بأن تحدد طريقة مساءلة أعضائها عن سلوكهم في ممارسة نشاطهم، وبالتالي فإنني اعتقد أن هذا قد يكون كافياً وسارياً على جميع النقابات المهنية وشكراً.
السيد الأستاذ ممدوح حمادة:
بسم الله الرحمن الرحيم
أنا أرى أن هذه المادة هي حقهم لكنها ستكون عائقاً أمام أولادنا كيف سيدخلون هذه الكلية الشرطة لا نستطيع أن ندخل أولادنا فيها القضاة بالواسطة الآن كلية الحقوق ستكون بالواسطة عندما تكون معه حصانة، فأنا ابنى محام ودخل كلية الحقوق بـ ٥٥ أو ٦٠ ولى بنتان توأمتان إحداهما حصلت على ٩٣ ودخلت كلية تجارة الأخرى حصلت على ٦٥ ووجدت مكاناً في كلية الحقوق فاليوم لن نجد أماكن لأولادنا، وأنا أتكلم بجد يجب أن تنظر نظرة بعيدة.
السيد الأستاذ عمرو موسى (رئيس اللجنة):
نظرة مجتمعية.
المادة أدت إلى تساؤلات كثيرة ولكن سنجيب عليها .
السيد الأستاذ ممدوح حمادة
تخفف هذا الموضوع قليلاً، نعطى حصانة مثلاً لمن هم فوق الستين عاماً ولكن لا يعطى المحامي الذي تخرج بالأمس حصانة، فهذه مشكلة، فأنا أيضاً عندي تحفظات، وشكراً.
السيد اللواء على عبد المولي:
شكراً سيادة الرئيس، طبعاً مهنة المحاماة من المهن الصعبة جداً، لأنها أحد أضلاع العملية الخاصة بتحقيق العدالة والحقيقة أن المحامي يتعامل مع جهات كالشرطة والنيابة، وعلى مدار العشرين سنة الماضية، هناك مشاكل حقيقية كعدم وجود حماية واجبة للمحامين في التعامل مع تلك الجهات، هذا النص لا يتحدث عن حصانة، النص لم يتحدث عن حصانة شبيهة بالحصانة البرلمانية أو الحصانة القضائية ولكن النص يتحدث عن حماية، وهناك فارق ما بين أن يصدر المشرع قانوناً لوضع حماية واجبة لأعضاء الهيئات القضائية أو للمحامين، وبالتالي فإن جزئية الحماية هنا صحيح أن النص قد يلتبس عند الفهم، إذا قلت الحماية المقررة للأعضاء.... النص يقول أمام جهات الاستدلال والتحقيق والمحاكمة الجنائية" أي أثناء وبسبب مباشرة وظيفته فقط، فالحصانة لا تمتد معه خارج هذه الجهات، وبالتالي هي حماية وليست حصانة، من ناحية أخرى تضع نقابة المحامين ضوابط عضوية وقواعد محاسبة أعضائها، هذه تكاد تكون النقابة الوحيدة التي لها جدول مشتغلين وجدول غير مشتغلين، وبالتالي هي أدرى بضوابط من يقيد ومن لا يقيد فهي تختلف تماماً عن أي نقابة أخرى، أنا لا أتحدث عن المحامين ولكن أنا ممارس للعمل الأمني وكل يوم نتعامل مع العديد من المحامين الذين يترددون على الوزارة، فبالتالي لابد من وجود حماية وليست حصانة، وشكراً.
السيد الأستاذ سامح عاشور (مقرر لجنة الحوار والتواصل المجتمعي وتلقي المقترحات)
يا سيادة الرئيس لو سمحت.
السيد الأستاذ عمرو موسى (رئيس اللجنة):
تفضل يا سيادة النقيب.
السيد الأستاذ سامح عاشور (مقرر لجنة الحوار والتواصل المجتمعي وتلقي المقترحات)
أرجوكم، فليتسع الصدر قليلاً، لأن خلط الأوراق.....
السيد الأستاذ عمرو موسى رئيس اللجنة)
هل تحب أن تسمع الكل قبل أن تتكلم وترد عليهم.
السيد الأستاذ سامح عاشور (مقرر لجنة الحوار والتواصل المجتمعي وتلقى المقترحات)
لا مانع.
السيد الأستاذ عمرو موسى رئيس اللجنة):
معذرة، مازال هناك أكثر من عضو يريدون الحديث فلنسمعهم.
السيد الأستاذ محمود بدر ( المقرر المساعد للجنة الحوار والتواصل المجتمعي وتلقى
المقترحات):
أنا أيضاً موافق على نص المادة بشكلها الحالي، وأرى أن الكلام الذي قاله سيادة اللواء على عبد المولى فيه شيء كبير جداً من المنطقية، فأنا أتكلم عن مجرد حماية هذه النقطة الأولى.
النقطة الثانية، في الفترات الماضية ربما رأينا مجموعة من الأزمات الكبيرة جداً التي حدثت بين محامين وقضاة أو بين محامين وضباط شرطة، ربما في بعض الأزمات أتذكر أن أشهرها أزمة محامى طنطا والتي سببت أزمة كبيرة جداً في المجتمع.
النقطة الثالثة، فكرة الحماية موجود جزء من الحماية متوافر للمحامين في القانون، في قانون المحاماة نفسه في جزء منه يتعلق بالحماية، وبالتالي عندما أضع هنا نصاً دستورياً فنحن إذا كنا نبحث عن توافق الشعب المصري وأن يصوت المصريون بنسبة كبيرة جداً على الدستور بنعم، فهناك الكثير من المواد مررناها بهذه الحجة، فأنا أيضاً أقول إن هناك أكثر من نصف مليون محامى عندما يرون مادة كهذه قد يساعدنا هذا في الترويج للدستور، أنا مع نص المادة بشكلها الحالي.
السيد الأستاذ عمرو موسى رئيس اللجنة):
نحن لا نجمع زبائن) يا أستاذ محمود.
السيد الدكتور السيد البدوي:
كنت قد وعدت الأستاذ سامح عاشور ألا أتكلم فلن أتكلم.
السيد الأستاذ عمرو موسى رئيس اللجنة)
إذن الرسالة وصلت.
السيد الأستاذ ضياء رشوان:
أنا لم أعد الأستاذ سامح عاشور ألا أتكلم ولهذا سأتكلم الحقيقة أن المادة وفقاً لما قدم من حجج من الأستاذ حسين عبد الرازق واللواء على عبد المولى وأيضاً في لجنة نظام الحكم بهذه الصياغة وبالتحديد لأن الكلام حول هذه الحماية أثناء ممارسة حق الدفاع أمام جهات الاستدلال والتحقيق والمحاكمة، المادة تبدو أكثر انضباطاً مما كانت عليه في اللجنة ، في اللجنة كانت تقول: أثناء عمله أو بسبب عمله، وبالتالي نحن نحصر هنا الحماية في هذه الحدود، ولكن يبقى أيضاً أن يكون واضحاً في محضر هذه الجلسة كما ذكر اللواء على عبد المولى أن المقصود هنا ليس الحصانة القضائية والحصانة البرلمانية فالمقصود حماية يقررها القانون.
السيد الأستاذ عمرو موسى رئيس اللجنة):
ليس المقصود الحصانة القضائية.
السيد الأستاذ ضياء رشوان:
لا الحصانة القضائية ولا البرلمانية.
السيد الأستاذ عمرو موسى (رئيس اللجنة):
أو القانونية.
السيد الأستاذ ضياء رشوان:
ولكن سيحددها القانون.
الأمر الثاني، أن الجملة الأخيرة في الحقيقة مخالفة للدستور والقانون، الذي يضع ضوابط أي عضوية هو قانون النقابة، هناك قانون لنقابة المحامين وهناك قانون لنقابة الصحفيين، ونقابة الصحفيين أيضاً بها جدول مشتغلين وجدول تحت التمرين وجدول غير مشتغلين وجدول معاشات فيها أربعة جداول وجدول منتسبين يفتح ويخلق من الحين إلى الآخر، وبالتالي هناك خمسة جداول وليس أربعة، ومن ثم أنا مع ما قاله عمرو صلاح في أن الضوابط عموماً للنقابات المهنية ككل موجودة في المادة (٥٧) نقتصر عليها والقوانين تنظم هذه الأوضاع لكل نقابة على حدة، شكراً سيادة الرئيس.
السيد الأستاذ أحمد الوكيل:
شكراً سيادة الرئيس.
الحقيقة أنا آخذها من منظور آخر، إن هيئة قضايا الدولة هذه تدافع عن الدولة وأجهزتها تجاه من؟ تجاه المجتمع، وهذا محام وهذا محام أي أن الخطأ أساساً أنه كما قلنا في البداية في دستور ۱۹۷۱ لم تكن لهم أية حصانة، فكيف تحل بمن يدافع عنى وموكل عنى أمام المحكمة، لابد أن يكونوا متساوين على الأقل داخل المحكمة أن هذا يأخذ حماية وهذا يأخذ حصانة، لا، فلابد أن تكون لكلاهما نفس الحصانة لأن كل الأوضاع ما بين الدولة والمجتمع، كيف تميز هيئة قضايا الدولة؟ هنا يوجد تمييز وهو تمييز واضح لأن هذا محام وهذا محام، وشكراً.
السيد الأستاذ عمرو موسى رئيس اللجنة):
شكراً.
السيد الدكتور جابر جاد نصار (المقرر العام):
هناك تعديل اتفقنا عليه مع سيادة النقيب ربما يحل كل هذه المشاكل المحاماة مهنة حرة تشارك السلطة القضائية في تحقيق العدالة وسيادة القانون وكفالة حق الدفاع ويمارسها المحامي مستقلاً ويتمتع المحامون بما في ذلك محامو الهيئات وشركات القطاع العام وقطاع الأعمال العام بكافة الضمانات والحماية القانونية التي تحظر في غير حالات التلبس القبض على المحامي أو احتجازه أثناء ممارسته حق الدفاع أمام جهات الاستدلال والتحقيق والمحاكمة وذلك على النحو المبين بالقانون وتضع الجمعية العمومية وممكن بين قوسين (القانون) ضوابط عضوية وقواعد محاسبة أعضائها" أي النقابة.
السيد المستشار محمد عبد السلام (مقرر لجنة الدولة والمقومات الأساسية):
نريد أن نقرأ النص مرة ثانية.
السيد الدكتور جابر جاد نصار (المقرر العام):
المحاماة مهنة حرة تشارك السلطة القضائية في تحقيق العدالة وسيادة القانون وكفالة حق الدفاع ويمارسها المحامي مستقلاً، ويتمتع المحامون بما في ذلك محامو الهيئات وشركات القطاع العام وقطاع الأعمال العام بكافة الضمانات والحماية القانونية التي تحظر في غير حالة التلبس القبض على المحامي أو احتجازه أثناء ممارسته حق الدفاع أمام جهات الاستدلال والتحقيق والمحاكمة وذلك على النحو المبين بالقانون، وينظم القانون ضوابط عضوية وقواعد محاسبة أعضائها"، إذا جاز المثل أو "الجمعية العمومية النقابة المحامين. "
السيد الأستاذ عمرو موسى رئيس اللجنة):
ماذا تعنى؟ كيف يكون النص.
السيد الدكتور جابر جاد نصار (المقرر العام):
" ينظم القانون ضوابط عضوية" هذا جاء في النقابات وقواعد محاسبة أعضائها" جاءت في النقابات هذا نص تم التوافق عليه مع سيادة النقيب.
السيد الأستاذ عمرو موسى رئيس اللجنة):
ينظم القانون قواعد ماذا؟ لا يوجد هنا ينظم القانون على الإطلاق.
السيد الأستاذ سامح عاشور (مقرر لجنة الحوار والتواصل المجتمعي وتلقى المقترحات):
أريد أن أتكلم لو سمحت لأن الموضوع دخل فيه التهكم، ودخل في المسائل التي لا يجوز أن تمر دون توضيح فقط حتى يفهم الناس يا إخواننا ليس مطروحاً أمام حضراتكم ولم يكن مطروحاً أمام اللجنة أو أمام أي جهة أننا نقرر حصانة لجهة ما نأخذها ونعطيها للمحامين، ولا نبحث عن مكافأة ولا عن ميزة مهنية لصالح نقابة من النقابات المهنية، هذا كلام بعيد تماماً عن مقاصدي ومقاصد المحامين بشكل عام، أنا أريد أن أعيدكم بشكل طبيعي، نقرأ مع بعض الدستور وتراعون أو تقرأون معي النصوص التي أوضح الدستور أهمية الحفاظ فيها على حقوق الإنسان منذ القبض عليه في ضرورة أن يصمت وأن يتصل بمحاميه ويتصل بأقاربه وأن يحقق معه خلال ٢٤ ساعة، ويجب أن يكون معه محام ويجب أن يكون معه في المحاكمة محام، وأن حق الدفاع بالنسبة له مكفول بالأصالة للمواطن أو بكفالة مكفول، أن جرائم التعذيب التي ترتكب في حقه سواء بشكل مباشر أو غير مباشر جرائم لا تسقط بالتقادم وكل النصوص الحمائية التي سطرناها في هذا الدستور العظيم من أجل تكريس حقوق الإنسان ومن أجل حمايته الحقيقة أن نقطة الضعف الحقيقية في كل الدساتير الماضية أنها كانت نصوصاً بلا مضمون بلا غطاء دستوري وحماية دستورية لحق الدفاع ذاته، فنحن قلنا إن حق الدفاع مكفول ولم نقل كيف تتم كفالته، مكفول بأن يذهب المحامي إلى أين إذا كان المحامي أصلاً غير قادر على أن يصل للمتهم وإذا وصل له فإنه لا يستطيع أن يدافع عنه، وإذا دافع عنه يتعرض للتنكيل تسقط قيمة كفالة حق الدفاع الموجودة في الدستور وتصبح بلا معنى لأنها إما أن المحامي ينسحب ويخرج عن دائرة التقاضي وتعرض لمشاكل فسيترك المتهم يروح في داهية وبذلك فإننا لم نحقق الغطاء الدستوري، أو أن يغامر المحامي ويكمل المشوار فيتعرض هو لما يتعرض له نفس المتهم وندخل، وأنتم أغلبكم أعتقد نسبة كبيرة من الموجودين بعضهم حبس وبعضهم كان قريباً من دوائر الحبس ودوائر القبض والتعامل مع الأمن والجهات الأمنية في كل يوم وفى كل لحظة، وتعلمون خطورة أن يكون المحامي أعزل بلا حماية يستطيع أي عسكري أن يحرر محضراً ضده، بأنه شتمه أو ضربه أو أهانه، فيتحول فوراً المحامي الذي يدافع عن المتهم المعذب إلى متهم هو ومقبوض عليه هو، ويحقق معه هو، ويحبس قبل المتهم الذي أراد أن ينقذه من محبسه أو ينقذه من الجريمة التي وقعت عليه، إذن، نحن لا نريد أن نصور للناس أننا نسطر نصوصاً بلا مضمون بلا غاية حقيقية بلا حماية حقيقية وبلا كفاءة حقيقية، المثال الذي قيل عن أن الدستور يعطى حصانة لهيئة النيابة الإدارية، ويعطي حصانة المحامي هيئة قضايا الدولة أو لعضو هيئة قضايا الدولة الذي هو أصلاً يدافع عن السلطة ويدافع عن الدولة ويتمتع بالحماية، فهذه الحصانة في مواجهة من؟ في مواجهة المواطنين؟ إذن هناك أهمية لوجود حصانة أو حماية لهذا العضو وهو في المحكمة ويمارس حقه، هذه الأهمية مطلوبة الآن للمحامي إذا أردتم للمحاماة فعلاً قيمة حقيقية وإذا أردتم الدفاع أن يكون له ضمانة حقيقية في الدستور وينفذ بطريقة صحيحة ويطبق بطريقة صحيحة، لابد أن تحمى من يحمى المتهم، لابد من أن تضع غطاء وظهيراً دستورياً للحماية التي يجب أن تقدمها لمن يقوم بدور الحماية عن المواطنين وعن المتهمين لكفالة حق الدفاع، ونحن لم يخترع، لا قلنا إننا نريد حصانة قضائية، ولا نريد شهادة مخالفات من نيابة المرور ولا نريد ميزة من المميزات التي يمكن أن يأخذ صاحب حصانة برلمانية أو غيره هذا ليس مطروحاً مطلقاً، ليس مطروحاً، ما تطلبه حصانة وجيهة، حصانة غير قابلة للالتفاف، أحمى من يدافع عن المتهم وهو يؤدى هذا الواجب، حصرناها من حيث التوقيت وقلنا أثناء عمله، قالوا ماذا يعني عمله، قلنا كفالة حق الدفاع، قالوا ماذا تعني كفالة حق الدفاع ؟ قلنا في الاستدلال أي في الشرطة، وفى التحقيق أي في النيابة، وفي المحاكمة أي في المحكمة، ماذا هناك أيضاً يمكن أن يكون مهماً غير الثلاث المناطق الرئيسية التي فيها كفالة حق الدفاع، هل أنتم لا تريدون أن نحميه في هذه الأماكن؟ لا، نحن لا نقرر حصانة حتى يضع الرجل عربته خارج الباب أو غيره، ولا هذا مطلوب وليست له ميزة خارج المحكمة وليست له حصانة ولا حماية، هو شأنه شأن أي مواطن خارج النيابة ليس له ذلك، خارج قسم الشرطة هو مثله مثل أي مواطن، ولكن في النهاية لا يصح أن نقرر كفالة حق الدفاع في الدستور ونضع عشرين نصاً دستورياً لا يقوم بها إلا المحامي و تعروا ظهر المحامي ولا تحمونه، هذا ليس مطلباً فتوياً ولا مطلبا نقابياً وإنما لضمانة حق الدفاع وكفالة حق الدفاع، هذا ما أردت أن أوضحه لحضراتكم.
السيد الأستاذ عمرو موسى (رئيس اللجنة):
شكراً للسيد النقيب السيد النقيب تكلم وشرح شرحاً مهماً وواضحاً وها هو مقترحه سنقرأه ثانية "المحاماة مهنة حرة تشارك السلطة القضائية في تحقيق العدالة وسيادة القانون وكفالة حق الدفاع ويمارسها المحامي مستقلاً ويتمتع المحامون بما في ذلك محامو الهيئات وشركات القطاع العام وقطاع الأعمال العام بكافة الضمانات والحماية القانونية التي تحظر في غير حالة التلبس القبض على المحامي أو احتجازه أثناء ممارسته حق الدفاع أمام جهات الاستدلال والتحقيق والمحاكمة وذلك على النحو الذي ينظمه القانون."
الفقرة الأخيرة، ينظم القانون ضوابط العضوية في نقابة المحامين وقواعد محاسبة أعضائها" وأعتقد أن هذين السطرين ليسا مهمين يدخلا أو لا يدخلا ليس هذا هو المهم، لكن الكلام واضح، أنا عندي سؤال أو نقطة استيضاح من الأستاذ سامح عاشور، عندما نقول "يتمتع المحامون" لماذا ننص على "بما في ذلك" يتمتع المحامون الذين هم أعضاء النقابة، بكافة الضمانات والحماية القانونية لأن حق الدفاع أمام جهات الاستدلال وكذا.. وكذا... فالهيئات وشركات القطاع العام ليس عندهم الاستدلال وغيره فهناك عمل مختلف كان تعبير يتمتع المحامون، تستطيع أن تقول أعضاء "نقابة المحامين" أو "المحامون" بصفة عامة، هذا يشمل كل المحامين هذه نقطة استيضاح في الحقيقة أحب أن أسمع وجهة نظرك فيها، وإذا استطعت أن تعدل في هذا بما يختصر النص.
السيد الأستاذ سامح عاشور (مقرر لجنة الحوار والتواصل المجتمعي وتلقي المقترحات)
أولاً، هذا الموضوع قتل بحثاً في لجنة نظام الحكم مرتين، وقتل بحثاً في لجنة الصياغة الرئيسية مرتين أو ثلاث مرات وقلنا إن هناك محامين عندنا في جداول نقابة المحامين اسمه جدول محامي الإدارات القانونية هؤلاء محامون (خذوا بالكم محامو الهيئات العامة والشركات سواء القطاع العام أو الأعمال الذين يدافعون عن المال العام والذين يدافعون عن هذه الهيئات يقومون بذات دور هيئة قضايا الدولة بنفس الصيغة، هيئة قضايا الدولة وليس لهم سلطان وليست لهم ولاية على هذه الأماكن، هذه المواقع تخص في دفاعها القانوني إداراتها القانونية هؤلاء محامون مقيدون في جداول نقابة المحامين كانت لهم مطالب واستحقاقات بمساواتهم بمحامي هيئة قضايا الدولة، وأنا لم أشأ أن أدخل المحامين في معركة مع الهيئات القضائية بشكل أو بآخر، ورفضنا المزاحمة، ورفضنا أن نخوض معركة، لكنهم أصحاب قضية ولا يوجد عيب في النص الدستوري بذكرهم لأنهم جزء لا يتجزأ من نقابة المحامين ولأن لهم ميزة ولهم قيمة قد يتميزوا فيها عن محامى القطاع الخاص الذي يدافع عن المال العام، وبالتالي أنا لا أرى أن هناك ضرراً لكن هناك فائدة من وجودهم فى الحماية المنصوص عليها في هذا النص، وأرجو أن يقبل النص بحالته بغير تعديل.
السيد الأستاذ عمرو موسى رئيس اللجنة):
السيد النقيب قدم النص ويرجو أن نصوت عليه كما هو هل توجد أي ملاحظة.
السيد الأستاذ ضياء رشوان:
الهيئات هنا لا تبدو في النص ماذا تقصد؟ أما الهيئات العامة، إنما محامى الهيئات توضع في المطلق هكذا لا تعنى أي شيء، الهيئات العامة هذا مفهوم قانوني محدد الهيئات العامة وشركات القطاع العام.
السيد الأستاذ عمرو موسى (رئيس اللجنة):
الهيئات العامة وشركات القطاع العام.
السيد الأستاذ سامح عاشور (مقرر لجنة الحوار والتواصل المجتمعي وتلقي المقترحات)
نضبطها في الصياغة بعد ذلك.
السيد الأستاذ ضياء رشوان:
هذه مصطلحات قانونية منفصلة هذه مؤسسات قانونية منفصلة تحكمها قوانين منفصلة.
السيد الأستاذ عمرو موسى رئيس اللجنة):
الهيئات العامة وشركات القطاع العام وقطاع الأعمال العام.
السيد الدكتور السيد البدوي:
جزئية محامو الهيئات وشركات القطاع العام وقطاع الأعمال العام هؤلاء يطلق عليهم "محامون" أم المحامون تنطبق؟ اسمهم محامون أيضاً ومقيدون في النقابة في الحقيقة أنا وعدت سيادتك بعدم التحدث ولكن هذا التفصيل سيبين أنه تفصيل.
السيد المستشار محمد عبد السلام (مقرر لجنة الدولة والمقومات الأساسية):
في الحقيقة، المسألة الأولى، أولاً، أنا أعلن تقديري للسيد النقيب جداً حتى لا يفسر أحد هذا الأمر، في غير وهو إنسان له تاريخه المعروف، إنما النص الذي أراه بحالته الحالية هو نص جيد جداً وأنا أشكر من صاغوه، لأنهم في الحقيقة عالجوا مشكلتين وأنا أحب أن أثبت ذلك المشكلة الأولى هي أنني كنت معترضاً على فكرة محامو الهيئات العامة وشركات القطاع العام وشركات قطاع الأعمال العام إنما حقيقة أن الأمر هنا لا يحتاج إلى تنصيص بما ألهم في الأصل يدخلون في كلمة المحامين والنص عليهم هو نوع من التقدير النفسي الجيد وأنا أوافق عليه، ولكن أصبحت الآن أرى له ضرورة، لأنه بما أنه أعطيت لهيئة قضايا الدولة الإشراف الفني على الإدارات القانونية فكان التخوف الذي أتى في ذهن هو أن يجبره على إعداد مذكرة وتقديم أوراق معينة تخالف ما يستقر في عقيدته باعتباره عضو إدارة قانونية، فهنا من الممكن أن يوجهه بعمل مذكرة تنتهي فيها إلى رأي معين لأنه مشرف عليه هنا عندما أعطى له استقلال وهذه الحماية والضمانة أصبح يستطيع أن يبدى رأيه الفني الذي يراه دون تأثير، إنما الإشراف هنا أصبح لا يعدو كونه إشرافاً توجيهياً، وهذا أردت أن أنص عليه.
المسألة الثانية، أنه طالما رفعت الألفاظ الملتبسة، أصبح الآن الأمر يتعلق بحماية المحامي أثناء مشكلته الحقيقية وهي أمام جهات الاستدلال وأمام التحقيق وأمام المحاكمة فقط، وهذا أمر أعتقد أنه لا يمثل مشكلة، وأنا أوافق على النص.
السيد الأستاذ عمرو موسى رئيس اللجنة):
شكراً، أولاً تعتمد النص وبعد ذلك نناقش.
السيد الأستاذ ممدوح حمادة:
مادام شكلياً أنا أوافق على النص ويكون داخل المحكمة وخارجها، وفى الخارج أفضل، وأنا أوافق وأعرض رأيي.
السيد الأستاذ عمرو موسى رئيس اللجنة):
نعتمد النص، الموافق على اعتماد النص يتفضل برفع يده
موافقة عامة
تنتقل إلى النص الخاص بالخبراء.
الاجتماع السادس والثلاثون للجنة الخمسين لإعداد المشروع النهائي للتعديلات الدستورية ( ۱۷ من نوفمبر ۲۰۱۳ م )
السيدة الأستاذة منى ذو الفقار (نائب رئيس اللجنة):
يؤدي الخبراء القضائيون وخبراء الطب الشرعي والأعضاء الفنيون بالشهر العقاري أعمالهم باستقلال، ويكفل لهم القانون الضمانات والحماية اللازمة لتأدية أعمالهم"
السيد الدكتور السيد البدوي:
أنا كنت مقترحاً "الأعضاء الفنيون في الشهر العقاري" أنا الذي اقترحت هذا النص وأضفت لهم " الأعضاء الفنيون" الأعضاء الفنيون في الشهر العقاري موظفون إداريون تابعون لوزير العدل، ولكن في الحقيقة الخبراء القضائيون والطب الشرعي يحتاجان إلى استقلالية لأنهما مؤثران تماماً في سير العدالة، لكن الأعضاء الفنيون في الشهر العقاري لا يحتاجون إلى هذا الاستقلال من وجهة نظري.
السيد الأستاذ عمرو موسى (رئيس اللجنة):
أي أن سيادتك ترى "الخبراء القضائيون والطب الشرعي وليس الأعضاء الفنيون بالشهر العقاري عرف لي من هم الأعضاء الفنيون؟
ليست هناك تعليقات:
إرسال تعليق