العودة لصفحة مضابط لجنة الخمسين 👈 (هنا)
الاجتماع السادس والثلاثون للجنة الخمسين لإعداد المشروع النهائي للتعديلات الدستورية ( ١٧ من نوفمبر ۲۰۱۳ م )
السيد الأستاذ عمرو موسى رئيس اللجنة)
" المادة ١٩١
هيئة قضايا الدولة هيئة قضائية مستقلة، وتنوب عن الدولة فيما يرفع منها أو عليها من دعاوى وفى اقتراح تسويتها ودياً في أي مرحلة من مراحل التقاضي والإشراف الفني على إدارات الشئون القانونية بالجهاز الإداري للدولة بالنسبة للدعاوى التي تباشرها وتقوم بصياغة مشروعات العقود التي تحال إليها من الجهات الإدارية وتكون الدولة طرفا فيها، وذلك كله وفقاً لما ينظمه القانون، ويحدد القانون اختصاصاتها الأخرى .
ويكون لأعضائها كافة الضمانات والحقوق والمزايا والواجبات المقررة لأعضاء الجهات القضائية. "
السيد اللواء مجد الدين بركات:
بالنسبة للكلمة الأولى "هيئة قضايا الدولة"، المفروض أن نحذف "هيئة" وتكون "قضايا الدولة هيئة قضائية حتى لا تتكرر كلمة "هيئة" مرتين المسألة الأخرى وهي فنية بحتة في السطر الثاني وتتحدث عن الدعاوى تنوب عن الدولة فيما يرفع منها أو عليها من دعاوى" المفروض منازعات لأن هيئة قضايا الدولة عندها قسم التحكيم الخارجي، التحكيم الخارجي ليس دعوى قضائية وإنما هو تحكيم والتحكيم عبارة عن منازعة، وبالتالي لابد أن تستبدل هذه الكلمة بدل "دعاوى" تكون "منازعات" لكي تشمل المنازعات والدعاوى.
السيد الدكتور جابر جاد نصار (المقرر العام):
الدعوى في القانون لها مدلول اصطلاحي معين وهو مدلول خاص، فعندما نقول دعاوى ومنازعات تكون أشمل وأحكم.
نيافة الأنبا أنطونيوس عزیز مینا
كان من ضمن اختصاصات قضايا الدولة مراقبة الإدارات، فلماذا توضع "إشراف" ولا يوضع "مراقبة"؟ فالمراقبة أجود من الإشراف، حيث تراقب الشيء عندما يكون هناك نزاع بمعنى أنها تراقب تصرفات الموظفين في الجهة الإدارية كي تكمل تحقيقاتها .
السيد الدكتور جابر جاد نصار (المقرر العام):
لا، لأن الموظف تابع لجهة إدارية أخرى ولذلك مراقبته ومراقبة أداء الرئيس الإداري، إنما هنا إشراف فني لأنه تأتيه القضية فيرسل في طلب مذكرة أو ملف، وهنا إشراف فني مقصود على أدائه في قضية معينة.
السيد الدكتور حسام الدين المساح
هذه المادة هامة جداً فهيئة قضايا الدولة في هذه المادة أضافت إلى اختصاصاتها اختصاص آخر وهو اختصاص خاص بالإشراف الفني على الإدارات القانونية وهذا سيؤدى إلى ما يلي:
أولاً، الإدارات القانونية إدارات ذات طبيعة قانونية إدارية تخضع فيها رئاسياً لإدارتها من الناحية الإدارية، فمن الصعوبة بل من الاستحالة بمكان أن يتابع، لأن لهذا القرار عمل في فيكون الموظف الإداري تابع لجهتين في آن واحد، وربنا سبحانه وتعالى قال "ما جعل الله لرجل من قلبين في جوفه"، إذن اليوم موظفو الإدارات القانونية بين نارين وبين حدين حد الإدارة التي تتبعها إدارته ثم الحد الآخر الذي تتبعه إدارة هيئة قضايا الدولة، هذه واحدة.
أما الثانية الحاجة اقتضت من الموظف الإداري عمل فني بالإضافة إلى إنه أصبح مراقب من هيئة قضايا الدولة، فهل ممكن أن يكون مراقباً فنياً ثم يعاقب أو يحاسب بإجراء إداري، لهذا اقتصر حديثي على نقطة واحدة برجاء التكرم يحذف هذا الاختصاص نهائياً، وأنا أقترح هذا الاقتراح المحدد، إذا وجدت سيادتك حذف هذا الاختصاص ونعود إلى ما كنا عليه، لأن هذا المنطق المعنوي أقرب فأنا بعد إذن سيادتك مصمم على هذا الاقتراح فإن شئتم رجاء حذف هذا الاختصاص.
السيد الأستاذ عمرو موسى (رئيس اللجنة):
أي تخصيص تقصد یا دكتور حسام.
السيد الدكتور حسام الدين المساح:
"الإشراف الفني على الإدارات القانونية" لأنه ما جعل الله لرجل من قلبين في جوفه، وسوف يكون الموظف الفني تابع لإدارتين إدارياً وتابع للإدارة القانونية..
نحن كبرنا هيئة قضايا الدولة على حساب الموظف، والموظف مرؤوس ولكن ليس مرؤوساً لهيئة قضايا الدولة، فهذه التبعية الفنية ستترتب عليها آثار وخيمة نحن في غنى عنها.
السيد الأستاذ عمرو موسى رئيس اللجنة)
شكراً، في الحقيقة يا دكتور حسام هناك نقاش مع القضاة كي نفهم ما هو هذا الموضوع نتحدث عن الإشراف الفني على إدارات الشئون القانونية بالجهاز الإداري للدولة بالنسبة للدعاوى لأنهم يطلبون أوراق لا تأتيهم وغير قادرين على السيطرة على القضية التي يدافعون عنها، فما الضرر.
السيد الدكتور حسام الدين المساح
لهذا أي موظف لديه مدير عام أنت اليوم قمت بالإشراف الفني على فهل أنا مستقل، لا، أنت من جيلي وتأتى اليوم وتشرف على فنياً وتقطع رقبتي لأنك مديري، أنت استمعت إلى وجهة نظر هيئة قضايا الدولة، ولم تستمع إلى وجهة نظر الجهات القانونية، فيتعين علينا حينما نستمع للهيئة أن نستمع للطرف الآخر.
السيد الدكتور السيد البدوي:
أنا سوف أتناولها من جانب الدعم الفني، وأقول بدلاً من الإشراف الفني تصبح المعاونة الفنية أو الدعم الفني لإدارات الشئون القانونية، وبالتالي يكون هذا دعم فني أو معونة فنية لأن هناك ضعف في الشئون القانونية في بعض المصالح.
هناك جزئية أريد حذفها يا أستاذ عمرو في آخر سطر وهي ويكون لأعضائها كافة الضمانات والحقوق والمزايا والواجبات المقررة لأعضاء الهيئات القضائية"، فأنا لا يمكن أن أساوي بين قاضي يريد أن يكون مستقلاً في قراره ولديه من الدخل ما يكفيه وخاصة في المزايا، فأنا أريد حذف كلمة مزايا لأنه يقرر لقاضي المنصة بعض المزايا، فمسألة الضمانات والحقوق والواجبات واحذف المزايا فقط.
السيد الأستاذ عمرو موسى (رئيس اللجنة)
هذا اقتراح برفع كلمة "المزايا".
السيد الدكتور جابر جاد نصار (المقرر العام):
تشطب المزايا من كل النصوص.
السيد الدكتور حسام الدين المساح
القاضي ملتزم بالحياد.
السيد اللواء على عبد المولى
سأتحدث من الناحية العملية، وأؤكد أن النص سليم قانوناً ۱۰۰، فأنا أعمل مساعد الوزير الداخلية لقطاع الشئون القانونية، وهيئة قضايا الدولة تشرف على ٢١٤ ألف قضية الداخلية طرف فيها، سواء مدعى أو مدعى عليها، خطابات الصرف للتعويض لا أستطيع أن أصرف تعويضاً واحداً إلا عندما تعطيني هيئة قضايا الدولة تصريح بالصرف، فهي التي تطلب المستندات وعدم تقديم المستندات للهيئة أو الإغفال عن تقديم المستند يؤدي إلى الحكم لصالح الطرف الآخر وتكون الجهة الإدارية، فهي جهة تشرف فعلاً ودون أي تدخل في عملي بل هي تساعدني، وشكراً.
السيد الدكتور جابر جاد نصار (المقرر العام):
بالنسبة لكلمة مزايا تكررت في كل النصوص وليس لها معنى قانوني لأن هناك حقوق وواجبات فليس هناك في القانون ما يسمى بمزايا، حتى الحق في الحصانة، لذلك أنا أطلب بناء على اقتراح الدكتور السيد بحذف كلمة "المزايا" من كافة النصوص، لأن كلمة المزايا غير مقبولة في الصياغة، ومن ثم أطلب حذف كلمة المزايا من كل النصوص التي تتعلق بالسلطة القضائية، فليس هناك شيء في القانون اسمها المزايا، وليس هناك موظف عام له مزايا، فلا يوجد قانون يقول المزايا، فهناك قانون بضمانات وحصانات وحقوق وواجبات، لكن ليس هناك شيئاً في الدنيا ولم أرها الآن اسمها مزايا، وإلا فأي شخص يقول لي ما تعنى المزايا؟ الكلمة غير جيدة.
السيد المستشار محمد عبد السلام (مقرر لجنة الدولة والمقومات الأساسية):
لا أرى فيها أية مشكلة فالحقوق تشمل المزايا، لكن هناك كلمة سقطت في نص المحكمة
الدستورية وهي "الضمانات والحصانات" فأرجو إضافتها.
أما المزايا فأرى أنها تندرج ضمن الحقوق وليس هناك مشكلة في حذفها.
السيد الأستاذ عمرو موسى (رئيس اللجنة)
وكذلك في المحاكم العادية، أليس القاضي لديه هذه الحصانة؟
السيدة الأستاذة منى ذو الفقار (نائب رئيس اللجنة):
يتم حذف المزايا في مجلس الدولة وفي الهيئتين القضائيتين.
السيد الأستاذ عمرو موسى رئيس اللجنة):
إذن، نحذف "المزايا" ونضع المنازعات بالإضافة إلى الدعاوى لتصبح دعاوى ومنازعات، وفيما يتعلق بالإشراف الفني على إدارات الشئون القانونية، فما هو رأيكم؟
السيد الدكتور جابر جاد نصار (المقرر العام):
كما هي.
السيد الأستاذ أحمد الوكيل:
أنا أريد أن أسأل السادة المستشارين وأساتذة القانون، هل الإشراف الفني يعني التدخل في توجيه دعوى؟ لأنه في بعض الأحيان يكون هناك دعاوى كبيرة فنضطر للاستعانة إما بالمستشارين المنتدبين من مجلس الدولة أو بعض مكاتب المحاماة، فهل الإشراف الفني يتيح أن يتم تغيير التوجه وذلك بالقول بان هذا جاء لي من هيئة قضايا الدولة؟ فهل هذا إشراف فني؟
السيد الدكتور جابر جاد نصار (المقرر العام):
إدارات الشئون القانونية غير مسموح لها أن تباشر الدعوى أمام المحكمة، فتعد المستندات وتعطيها لهيئة قضايا الدولة، وكما قال اللواء على عبد المولى إنه يشرف من خلال طلب المستندات الخاصة بموضوعات محددة، وحتى لا يخسروا القضية فلابد من وجود خط في بينهم، فهذه هي المسألة ولذلك ليس فيها أية مشكلة.
السيد الأستاذ خالد يوسف
الإشراف هو الإشراف.
السيد الدكتور حسام الدين المساح
إذا سمحت لي، هيئة قضايا الدولة لا يمكن القول بأن لها نفس الكلام الخاص بالقاضي، لأن القاضي محايد، أما أعضاء هيئة قضايا الدولة فهم يدافعون عن الجهات التي يدافعون عنها، فليس في هذا أبداً أية حماد، بدليل لو أنهم خسروا أية قضية، يقوموا بتسليمها، فليس هذا حياداً، هذا أولاً.
ثانياً، حينما يقف على المنصة، يقف أمام خصمه سواء كان خصمه أفراد أو هيئات، فإذن هذه خصومة لا يمكن أن تجمع معها حياداً.
ثالثاً، إذا كان هو والقاضي سواء، مع إجلالي لهم جميعاً، فلماذا يستأنف الأحكام التي قد تصدر ضده؟ لأنه ليس قاضياً وإنما مدافعاً عن وجهة نظر الجهة التي يعمل بها .
وهنا أقول إن الحيادية مفقودة تماماً لأنها ليست جهة محايدة.
الأمر الثاني، أنا أصر على حذف الإشراف الفني أو تعديلها كما قال الدكتور السيد البدوي.
السيد الدكتور السيد البدوي:
اسمح لي يا أستاذ عمرو، الدكتور حسام معه حق، فكلمة إشراف تعني ازدواج التبعية، وبالتالي اقترح الآتي: "هيئة قضايا الدولة هيئة مستقلة تنوب عن الدولة فيما يرفع منها أو عليها من دعاوى ومنازعات وفى اقتراح تسويتها ودياً في أي مرحلة من مراحل التقاضي أو النزاع وتقوم بتقديم الدعم الفني لإدارات الشئون القانونية بالجهاز الإداري للدولة بالنسبة للدعاوى التي تباشرها . "
السيد الدكتور جابر جاد نصار (المقرر العام):
إدارات الشئون القانونية لا تمارس الدعوى، ولكن الذي يمارسها هيئة قضايا الدولة.
السيد الدكتور السيد البدوي:
يقصد الدعم الفني...
السيد الدكتور جابر جاد نصار (المقرر العام):
الجهة الإدارية لديها شئون قانونية، وهى غير مخول لها أن تترافع أمام المحكمة، فعندما ترفع القضية على هذه الجهة الذي يباشر النيابة عن الجهة هيئة قضايا الدولة، فهي التي تترافع وتقدم المذكرات والشئون القانونية التابعة للجهة تتلقى من هيئة قضايا الدولة طلب الحصول على المستندات الخاصة بموضوعات محددة، وكذلك وجهة النظر في النزاع، ففي هذه الحالة أحياناً لا ترد عليها الشئون القانونية ومن ثم يتأخر الفصل في النزاع على الدعوى وهذا يعد سبب من أسباب بطء التقاضي، فلا تباشر الشئون القانونية الدعوى حتى تدعمها هيئة قضايا الدولة، فهذا غير صحيح.
السيد الدكتور السيد البدوي:
هل معنى هذا أنه في قطاع الأعمال العام والقطاع العام لا تباشر الشئون القانونية الدعوى؟
السيد الدكتور جابر جاد نصار (المقرر العام):
هذا ليس المقصود بها هنا، المقصود هنا ليس في الشركات والهيئات المستقلة مثل السكك الحديدية وجامعة القاهرة لها إدارة قانونية تقوم بالمرافعة، وقضايا الدولة ليس لها علاقة بها، لكن هنا مقصود الشئون القانونية في هيئة تابعة لوزارة مركزية.
السيدة السفيرة ميرفت تلاوي المقرر المساعد للجنة الدولة والمقومات الأساسية):
غداً، هناك مؤتمر يعقده رئيس الوزراء عن السكان والتنمية، وكان لنا مادة مؤجلة نريد أن نقرها حتى تحصل لجنة الخمسين على ثقة أمام الناس.
السيد الأستاذ عمرو موسى (رئيس اللجنة):
عندما ننتهي من هذه سيكون لدينا مادتان المادة التي تم الطلب بإعادة النظر فيها والمادة الأخرى.
السيدة السفيرة ميرفت تلاوي (المقرر المساعد للجنة الدولة والمقومات الأساسية):
اسمح لي بالاعتراض على عدم تصويتك على اقتراحي وتم تغييره، فما اقترحته الأستاذة منى ليس لي علاقة به، وهي حرة في عمل ما تحب، لكن كان يجب أن تصوت على اقتراحي خاصة وأن عدداً كبيراً من الجالسين قد قاموا بتأييد هذا، فهذا غير منضبط.
السيد الأستاذ عمرو موسى (رئيس اللجنة)
إذا كان الأمر كذلك، فموضوع المرأة له وضع خاص، كما ذكر بعض الفقهاء، فليس هناك مانع من العودة لوضع هذا الاقتراح للتصويت.
السيد اللواء على عبد المولي:
شركات القطاع العام وشركات قطاع الأعمال العام من أشخاص القانون الخاص وليست من أشخاص القانون العام، وبالتالي لها إدارات قانونية ومحامين يترافعون عنها، أما الجهات العامة وأشخاص القانون العام الهيئة تنوب عنهم في القضايا التي ترفع على الدولة، من أو على، وبالتالي عندما أطلب من الهيئة عمل إشكال في حكم ويرد على بأنه لن يعمل إشكال، استأنف ويرفض لأن وجه القانون في هذه الجزئية واضح ولم يجد شيئاً جديداً، وبالتالي فهذا إشراف فني بالفعل وكامل، وشكراً.
السيد الدكتور طلعت عبد القوى :
السطر الثاني فيما يرفع منها أو عليها من دعاوى ومنازعات واقتراح تسويتها من أين سيكون الاقتراح، فالمفروض تكون تسويتها، فالذي يترافع مع أو ضد لحساب الدولة.
السيد الأستاذ عمرو موسى ( رئيس اللجنة ) :
اقتراح تسويتها على من ينوب عنه، فيجب أن تقترح على الأصيل.
السيد الدكتور طلعت عبد القوي :
من الممكن أن يتعنت الأصيل.
السيد الأستاذ عمرو موسى ( رئيس اللجنة ) :
الأصيل هي الدولة، وهي هيئة قضايا الدولة.
السيد الدكتور طلعت عبد القوى :
الأصيل هي الدولة الهيئة ستقول إنها تريد التسوية، وأياً كان من بالدولة سوف يتعنت ويقول استمر.
السيد الأستاذ عمرو موسى ( رئيس اللجنة ) :
ليس شرطاً فقد يكون له وجهة نظر أخرى، فلتضع وزارة المالية في الاعتبار، فعندما تتحدث إلى هيئة قضايا الدولة تقول إنها تقترح تسوية هذا ودياً، وسوف يسألونها ماذا يعنى ودياً؟ أي عليك غرامة سوف تسددها.
ليست هناك تعليقات:
إرسال تعليق